Владимир Белинский: “Надо строить казахское государство!”

Украинский историк и мостостроитель, лауреат премии имени Ивана Франко в сфере информационной деятельности Государственного комитета телевидения и радиовещания Украины Владимир Брониславович Белинский любезно согласился дать мне интервью при содействии ответственного работника Госкомитета телевидения и радиовещания Украины Оксаны Боженко. Беседа состоялась 17 июля 2017 года в здании Союза писателей Украины.

Материалы о казахском враче Григоренко Татьяне Андреевне, упоминаемой в этом интервью, предоставлены Музеем истории Казахского национального медицинского университета имени С.Д. Асфендиярова. Фотографии мостостроителей Казахстана взяты из книги генерального директора АО “Трансстроймост” Александра Владимировича Рязанова “Мы соединяем берега…“, 2003.

Также впервые в интернете размещаю полный текст романа-исследования В.Б. Белинского “Страна Моксель, или открытие Великороссии“: первая книга, вторая книга и третья книга.

Ниже приводятся аудиозапись и стенограмма этого интервью.

Привезли на казахстанскую Магнитку как раз на, в неделю через, ровно через неделю после восстания.

Да, да, да. Вот, было там…

Вот, и я приехал после этого восстания. Что интересно? Про него никто никогда ничего не говорил. И, раптом (“вдруг” по-украински — Д.Н.), я слышу про это восстание у главного прокурора России (бывший генеральный прокурор РФ Алексей Казанник — Д.Н.). А он, оказывается, был среди вот тех, которые пили ржавую воду. Где-то там на Соцгородке жил. А я не знал его, конечно. И знать не мог, потому что мы жили в Солоничках, за десять километров.

А восстание было из-за чего? Из-за плохих условий жизни? Да?

А условия очень плохие! Условия жизни были страшные! И самое главное, что начальство очень здорово воровало.

Хотя в советское время строго…

В советское время воры такие же были, как и сегодня и в Казахстане, и в Украине. И, вы понимаете, и здорово воровали. Ну, я вам скажу, управляющий Казметаллургстроя, который построил Магнитку (Карагандинский металлургический комбинат — Д.Н.), позже вторым после этого восстания — там был Вишневский. Так Вишневского сняли, а поставили Кротова. А Кротов этот был министром строительства Казахской ССР. И поставили, не зная его биографии. Но он умудрился получить три зарплаты за одно и то же время. Зарплату получил, больничные оформил и командировку оформил. И везде получил зарплату. Соломенцев (будущий член Политбюро ЦК КПСС Михаил Соломенцев — Д.Н.) когда рассказывал нам, — а я был представителем субподрядной организации мостоотряда, —  все мосты, которые въезд, ну, на подъездных путях казахстанской Магнитки,  все строились при мне.

Ооо…

Ну, там, два или три строились до меня, но дело не в этом. И, вы понимаете, и он, и он хряпнул и говорит: “Назначим вам управляющего треста!” Я пришёл подписывать лимитку на материалы у… Была в производственном отделе, ой, забыл её, женщина. Забыл фамилию.

А Соломенцев — это, вон, тот знаменитый Соломенцев, который потом стал большим начальником?

А Соломенцев был потом в Алма-Ате вторым секретарём ЦК у Кунаева.

Да, да. И потом в Москве. Да.

А потом он там очень плохо вёл себя. Потому что он за женщинами очень здорово ухаживал! А я лежал в той же палате, в которой лежал Соломенцев, когда работал уже в Алма-Ате. И меня лечили те же врачи, которые его. Через десять или пятнадцать лет. И, конечно, они всё рассказывали.

Немец там был и русская женщина (врач Татьяна Андреевна Григоренко — Д.Н.). Вот, он за ней лазил через окна! И Кунаев его выгнал. И его сунули куда-то в Ростовский обком партии.

А, да! В Ростов.

А потом в России он был свой. И — бах! — и попал секретарь, председателем Совета министров России.

Ну, ведь Леонид Ильич тоже ведь за женщинами сильно ухаживал. 

Ну, он такого себе не позволял.

А он умеренно, да?

Да, умнее. Это, вот, ловили. Вы понимаете, ловили в открытую те люди, которые обслугой занимаются. И он ухаживал за обслуживающим персоналом, за врачами.

А, вот, то, что там был скандал с одной женщиной-врачом. Почему такой скандал случился? Просто же от интима…

Что, что?

Там же была женщина-врач какая-то Анна Григоренко (Татьяна Андреевна Григоренко — Д.Н.), что ли? Вот, с которой Соломенцев был близок. И что там случилось? 

Ну, я не помню. Я только знаю, что эта женщина потом меня лечила и я её всё время пинал, спрашивал. А она красивая такая! Ей лет сорок уже было. И она, конечно, врач и такая хороший врач. И работает там. А немец был врач, немец. Андрей звали. И, вот, этот Андрей всё мне рассказывал (смеётся)! Ой, интересно! Вы понимаете, так что… А я Соломенцева знал по Караганде. Потому что, вот, был субподрядчиком в Казметаллургстрое — субподрядная организация, которая делает план, но договор заключает не с заказчиком, с Карметкомбинатом, а с трестом Казметаллургстрой.

ОБНОВЛЕНИЕ 16.X.2021 Бывший первый секретарь ЦК Компартии Казахской ССР Исмаил Юсупов в своих мемуарах рассказывает подробности этого скандала: “А дело это было вот какое: в то время, в больнице Совета Министров работала врачом одна красивая женщина. У неё был супруг, работавший в госплане. И несмотря на это, М.С. Соломенцев проявлял к этой женщине “душевные” симпатии. Однажды на служебной машине, он увёз её в горы. Очевидцы немедленно сообщили её мужу, который тут же добравшись до гор на своей машине, буквально накрыл их в кустах, горячившихся игрой в любовь… После этого он позвонил И. Юсупову:

— Уважаемый Исмаил Юсупович, я Вашего второго секретаря избил до синяков и бросил его лежать в горах. А вон ту грязную, подлую женщину с сегодняшнего дня не считаю своей женой. А теперь как хотите, так и накажите меня, — сказал он, волнуясь, выказывая своё сильное возмущение. Глубокая обида кипела в его прерывистом голосе, дрожащем дыхании. Желая хоть как-то успокоить человека, Исмаил ака сказал ему: — Не делай поспешных вещей, что будет с единственным сыном твоим?! Он ведь без матери или отца останется. Успокойся и прежде подумай! Ты человек безвинный. А запятнавший авторитет руководства республики Соломенцев понесёт заслуженное наказание” (Абдукерим Ганиев. С чистотой помыслов (Документальная повесть о Исмаиле Юсупове) — Алматы, “Казахстан” — “Арзу“, 1997, стр. 23-24). Однако М.С. Соломенцев — друг партократа Брежнева — сумел избежать ответственности и уехал из Казахстана, получив должность первого секретаря Ростовского обкома партии.

Где вы работали…

Да, да.

И, вот, то, что вы мосты строили, — это же один из самых сложных видов строительства.

Ну, это на Магнитке — да! Но мы их строили по всему Центральному Казахстану. От Чу, станция Чу и Джамбульская область, до Петропавловска. В Кокчетаве у нас участок был. И до Павлодара.

А вы знали такого мостостроителя Гулия?

Гулий Юра. Так мы вместе работали (смеётся) в одном мостопоезде-431! Он работал, он приехал с института. Механиком был. А я был начальником мосто… Главным инженером этого мостопоезда. А начальником был Матыцик. Матыцик Владимир Григорьевич. Он потом перешёл в Днепропетровск, в аспирантуру поехал учиться. Я полгода работал там.

Просто Гулий Юрий Петрович он, он недавно скончался несколько лет назад. И он был хорошо знаком с нашей семьёй. Я с ним особо не общался.

О, Юра хороший! Очень хороший человек! Замечательный человек. Такой немного распущенный. Но, но как, как душа-человек — замечательный. Юра Гулий, Юрий Петрович.

Да. Вот, он несколько лет назад умер.

Начальник 25-го мостоотряда. А до этого там был Стáрик Вилен Абрамович, который работал со мной и которых все сняли за, по инициативе секретаря горкома партии Саламатова и секретаря Кировского райкома Тулепова Наримана Оспановича. Вот, их всех сняли, а люди говорят: “Пришлите этого пацана, который работал замом“. И так пацана прислали. Я сидел в Аркалыке как раз, и меня прислали. И я стал начальником  466-го мостопоезда в Караганде.

А, вот, у Гулия потом был…

А его мостопоезд… Потом меня перевели с 466-го начальником 406-го. Я передислоцировал его из Свердловской области в Шаартуз на афганскую границу. И мы строили железную дорогу — ну, мосты на железной дороге “Термез-Яван“.

Да. Это Узбекистан?

И у меня… Я как раз 26-го, если я не ошибаюсь, апреля 1966 года было в Ташкенте землетрясение.

Да, да.

Вот. И я как раз в ту ночь ночевал в этом Ташкенте.

И что? Страшно было?

Ничего я не слушал, не знал, что землетрясение. Потому что я спал в железнодорожном вагоне. Там железная дорога — наш заказчик — имела три или четыре вагона мягких. И в этих вагонах была гостиница.

Вам повезло!

Вот я приехал, приехал. В аэропорт прилетел с Душанбе и приехал туда, устроился. А утром иду, утром иду. Смотрю: торчат — там столовая так правее и столовая — и торчат сверху какие-то палки. Я говорю: “Что там такое?” А смеются, говорят: “Землетрясение ночью было, а ты не знаешь?” Я говорю: “Нет“. И, вы знаете, где-то на третий или на второй день в аэропорте — где-то 29-го или 30-го — я улетал в Караганду. Я там уже попрощался с ними. Потому что у меня сын ветряной оспой болел, и врачи запретили два-три года переезжать в Душанбе, в горячий климат. Хотя мне дали в Душанбе, там, квартиру. Ну…

Из-за сына не поехали?

Я не поехал.

А, вот, Калибек Данияров — вы с ним как коллеги познакомились?

А мы с ним, когда Назарбаев провёл первую реконструкцию, — он реконструировал Минтяжстрой, — мы были в Минтяжстрое СССР, ликвидировал территориальные главки и объединения. И меня перевели в министерство, в аппарат. Я был замначальника главка Главцентрострой.

Это в каком году было?

Это был 1986 год.

А, ну, значит, относительно недавно.

86-й год. А Назарбаев как раз был…

Премьер-министром.

Премьер-министром, да. Ну, и вот в то время он провёл первую реорганизацию, а меня, мне предлагал начальник, министр был… Ой, забыл, павлодарский. Управляющий человек. Я забыл фамилию. Он был против Коркина, против этой идеи и хотел меня начальником главка поставить в Джезказган или Семипалатинск. А я говорю: “Так я уже прошёл Темиртау! Зачем второй раз начинать?” А он… Ну, уговаривали. А потом так…

А, вот, смотрите: в Карагандинской области, в Караганде, в Темиртау, вот, был же такой строитель Сопыжан Ашляев, да? Вы, наверно, его знаете? 

Кто, кто?

Сопыжан Ашляев!

Был.

Да. Вы, наверно, тоже с ним работали? Он же такой достаточно…

Нет. Это, вот, если я не ошибаюсь, где-то в каком-то тресте работал. Но я тогда ещё был начальником мостоотряда. Я семнадцать лет работал начальником мостоотряда и субподрядная организация.

А вы, вот, в начале шестидесятых годов город Темиртау неплохо знали, часто там бывали?

Я там… Этот участок у нас был постоянно. Я приехал туда на участок. Потом меня направляли на разные участки, на своего рода подселение. А потом я приехал. Снова был начальником темиртауского участка.

А ну, значит, хорошо знаете…

А потом меня с темиртауского участка назначили замначальника мостопоезда 466-го, которому принадлежал этот участок. А потом, а потом меня назначили начальником 406-го. Я поехал. Это было в январе месяце. А где-то в мае я уже, в мае меня назначили вот сюда в 431-й, в который Гулий приехал к нам после окончания. Он не один приехал. С ним приехал его друг Виктор Ерёменков, с которым потом мы жили в одной комнате.

А вы не знаете? Был такой молодой мостостроитель. Он, в принципе, когда вы уже уезжали из Казахстана, он только-только начинал свою деятельность. Он с Гулием работал. Александр Рязанов. Не знаете?

Нет, нет.

Он потом сменил Гулия на его посту и вместо него…

Нет, нет.

Не слышали?

Я его не слышал. Гулия я знал хорошо. Начальник, главный инженер или зам главного инженера у них там был. Хороший такой молодой парень, казах. Больше я не знал.

А вот, как, вот, вы…

А Юра (Гулий — Д.Н.) не убежал в Уфу? Он же хотел в Уфу убежать.

А вы имеете в виду уже вот в эти годы близкие?

Ну, да. Уже при неза… Когда разделился Советский Союз…

Нет, нет. Он, знаете, с уфимцами сотрудничал, но он туда не убежал. Он в Алма-Ате остался, и в последние годы жизни он часто жил в Чехии, в Карловых Варах. То есть, видимо, у него там дом был. И, я так понял, у него дочь вышла замуж за немца, и этот немец, как бы, тоже владел многими акциями, в общем, там… (неверная информация насчёт акций — Д.Н.).

Вы знаете, я когда работал уже в главке, дважды ездил — один раз начальником мостопоезда был, а второй раз уже был… Нет, в главке. Нет, я ещё в мостопоезде работал, и ездил в Болгарию. И там со мной отдыхал чех, познакомился — Павел Фиала. Этот Павел Фиала, его. Он был один из руководителей чешского восстания.

О!

Да, и… Но я тогда не знал. Он говорит: “Меня спасла только жена Катрин“. Жена молодая. У него была жена, двое детишек. Я не пам’ятаю (“помню” по-украински — Д.Н.), как… Белла одна, Белая, и Кара или Клара?

Это в каком году вы с этим чехом встретились?

Это в 83-м году я с ним встретился.

В Болгарии. Да?

В Болгарии, да. В 83-м. Каким образом? Ну, там, долго рассказывать. Мы жили в Гергане, а вышли на пляж однажды утром. А там на нашем месте чехи эти. Ну, я сыну — а мы по семейной путёвке ездили: я, жена и сын — я говорю: “Не трогайте. Пусть они лежат“. А потом разговорились с этим чехом, фотографии у меня есть штук… Ну, таких плохих, любительских.

И что он говорил про восстание?

Ну, а его сослали в… Как же оно называется? Устье-на-Лабе.

А да, да, да. Есть такое.

И, вот, в Устье этой на Лабе он был, работал. Щоб я не збрехав (“Чтобы не соврал” по-украински — Д.Н.), вот, с 68-го года до 80 какого-то года. Потом его вернули, и разрешили работать в театре. Он был директором театра. А в Устье-на-Лабе даже кочегаром его не брали. Ну, там интересно.

То есть, это творческий человек. Да?

Да, творческий человек полностью. Потом писал мне письма, а ему в Караган… А я ему в Прагу писал. Ну, где-то одно или два письма было. Не памятаю я.

А вот, как, вот, вы — строитель — и Калибек Данияров, вот, увлеклись историей?

А он тоже был строитель, Калибек…

Значит, у вас в чём-то похожее…

Калибек Данияров, мы… Он был замначальника главка в центральном аппарате и я был замначальника главка. И мы параллельно были замначальника главка и постоянно дружили. А начали дружить почему? Потому что жили в одном, в одной гостинице на улице Мира. Улица Мира сверху идёт вниз, и там министерская гостиница. И к нему жена приехала. У него трое детей было, три дочери. В те часы, времена. Ну, уже одна была замужем. Было у неё тоже двое детей. И, вот, что интересно: он мне рассказывал, что его жена из казахского… Он был очень… Я ещё в те времена понимал, что надо делать государства-республики государствами национальными. А Казахстан пострадал также, как и Украина, если не больше.

Да, да.

Я это иногда говорю. На меня глаза смотрят такие: “Как это так?!Мы потеряли, мол, десять миллионов людей“. А я говорю: “А казахи имели три или четыре миллиона, и потеряли полтора“. Это мне говорил замначальника Нуринского райисполкома, казах Тусупбеков или как? Не помню.

Это ещё в советское время он вам говорил?

Ещё в советское время. Он был пацаном и бежал. С Семипалатинской области они бежали и на границе всех расстреливали пулемётами пограничники. И он мне рассказывал (смеётся). Мы ездили. Я там много…

И, говорят, среди этих пограничников был Черненко, вот, будущий генсек.

 Не знаю. Черненко был где-то пограничником, но где — я не знаю. Что интересно: и Брежнев был.

Да? Там же? 

Да, пограничником.

На Дальнем Востоке.

Но был ли он тут или где-то там.

На Дальнем Востоке он, кажется…

На России, в России. Потому что я в 1983 году или 84-ом. Меня ни с того, ни с сего послали, это, министр Макиевский послал… Леса не было заканчивать год. Он говорит: “Езжай туда и с Бульбенко (там был такой Бульбенко — начальник Главснаба), — говорит, — организуй оттуда отгрузку леса“. Ну, я, вот, был. Приехал в Красноярск и там устроился в гостинице у них. И пошёл 25 октября, как сегодня помню. И, вы понимаете, там было очень тепло, солнце было. Лук люди сушили. Как сейчас помню: в гостинице тётка сушила лук. Очень было солнце! Я в пиджаке ходил туда на стрелку, где эта Каменная речка впадает в Енисей. А у меня учитель — начальник треста в Челябинске — был Богдзель, который строил Красноярский мост и за Красноярский мост стал лауреатом Ленинской премии.

А это действительно великолепный мост?

Это великолепный мост! Но самое главное, что там очень сильное русло. И как они там заводили арки — один бог знает!

А, вот, за это ему и премию дали то, что смог так.

Ну, как? Они полуарками там сводили их. Как-то, ну, долго рассказывать. Знаю, что когда бетонировали одну полуарку, то я, когда был на Урале в тысячу — я ещё замначальника был в 406-м мостопоезде — то мне один сотрудник ЦНИИСа (Научно-исследовательский институт транспортного строительства — Д.Н.), который отвечал за бетонирование этих арок, Имиль (ОБНОВЛЕНИЕ 26.ІІІ.2025 Анатолий Иванович Имиль из Специального конструкторского бюро Главмостостроя — Д.Н.) рассказывал, как Богдзель — он чистый русак, но фамилия вот такая — Богдзель, непонятно, Николай Андреевич — так он падал в обморок! Ой, интересно!

При строительстве вот этого моста, да?

Ну, на строительстве этого моста. Он был начальником.

Вот, Владимир Брониславович, вот, в конце восьмидесятых – начале девяностых годов вы в Алма-Ате работали?

Я… Меня в 1986 году, с первого января, перевели — ликвидировали территориальный главк — и перевели в аппарат министерства.

То есть, вы в Алма-Ате — да? — тогда были.

Да. И я тут же получил где-то через полгода квартиру. Сам пришёл и в доме сказал: “Вот — это!” А мне говорят: “Нет, в том подъезде бери. Тут уже один начальник главка поселился“. Так я на втором этаже в другом подъезде выбрал.

Это по какому адресу?

Мынбаева, 14/1. Это на ВДНХ, когда идёшь с Ауэзова, там угловой магазин первый заход и первый квартал. И мы заходим, как раз упираемся в Мынбаева номер 14. А потом там три так дома стоит двухподъездных, и во втором среднем я там жил.

Да? А, вот, помните? Ну, вы, как строитель, может быть знаете? Вот, в Алма-Ате, вот, в восьмидесятых годах, кажется, Шевченко, 84. Построили научное здание.

Шевченко…

84. 

84… Шевченко… Я особенно, вы понимаете, не интересовался.

Не знаете? Оно такое, знаете, как подковообразное, пятиэтажное. Такое большое. Там ракушечник, а внизу гранит. То есть, такое большое оно здание. 

Я знал старое, вот, эта улица, где Назарбаев жил. Двухэтажный домик.

Тулебаева?

Кулибаева, да.

Тулебаева.

Мы туда с Калибеком очень часто ходили. С Мира выйдем туда и прогуливались. Там тихая такая улица, движения нет.

И у Калибека Даниярова, вот, эта дочь Лейла очень такая деловитая. Да?

Одна старшая дочь владела одной из… Одним из телеканалов.

Да. Вот Лейла, Лейла.

Вот. Лейла или как?

Лейла, Лейла.

Имейте в виду, что сам Калибек мне говорил, что моя жена она была такая — ну, как бы вам сказать? Он говорил, что она с племени… А все рода казахи знают до сегодняшнего дня. Не знаю: знаете вы с какого рода? А Калибек точно знал, что он с рода найманов.

Да, я тоже знаю. 

Да, найман и всё.

Я — аргын.

А?

Я — аргын.

Аргын? Есть такой род аргын. Так вот, что интересно… Вы понимаете, он ещё тогда мне говорил — не знаю, живой он или не живой?

Живой, вроде. Живой.

Живой? 1930 года рождения или 1931.

Ну, по крайней мере, в прошлом году был жив. Я же за ним не слежу, но…

Я… Мы разговаривали где-то лет десять тому назад. Он прислал мне три книги своих, написал. Он ушёл с министерства, и работал в университете.

Он сейчас в Швейцарии живёт.

В Швейцарии? Ну, возможно. Ну, 1930 года или 1931 года рождения. Он очень такой умный человек. Он мне тогда ещё говорил, что его жена из одного из казахских родов, который раньше был хазарским родом. То есть, еврейским (смеюсь). Я говорю: “И что это? И дети у неё?” Смеётся, говорит: “Очень умные!” Но только все девчонки. Три девчонки было. Да. Ну, вот так. А мы жили вместе. И моя жена, и его жена, ну, подругами были там. Вместе на кухню ходили.

А вы, что в Алма-Ате соседями были — да? — в том доме. 

А мы жили в одном гостинице, в одной. Жили в январь, февраль, март, апрель, май, июнь. Я где-то аж в августе получил квартиру!

Какого года?

На Мынбаева.

Какого года?

Тоже года восемьдесят шестого.

В восемьдесят шестом году получили. 

Да.

То есть, вы новый дом получили. Да?

Новый дом. Мы сами строили для себя и там…

Планировка хорошая?

Да. Там планировка трёхкомнатные… Ну, замминистра был. В те времена давали замначальника главка. А потом вторая, третья была реорганизация.

То есть, вы на уровне замминистра были. Да? У вас должность…

Нет, я позже был. Был такой “Казлеспромстрой“. Это поставлял лес из России в Казахстан. И я, мы строили леспромхозы в России, в Сибири для всех министерств, для всего Казахстана. И Нейский леспромхоз построили, и Таюрский очень много сделали, денег вложили. Потом Минавтопром строил где-то под Братском, работал с МВД Ракицкого, войсковая часть Ракицкого. Ну, там долго говорить.

А, вот, смотрите: ваш ровесник — Шамиль Хайруллович Бекбулатов. 

О, Бекбулатов был… Мы с ним очень хорошие были знакомые когда-то. Он был министром после Гончарова (Леонид Борисович Гончаров — первый министр автомобильных дорог Казахской ССР — Д.Н.).

Он очень долго был министром.

Он был долго министром, но Гончаров был ещё до него.

Да, да, да!

И закладывали основы дорожного строительства в те годы Гончаров и Кунаев.

И Бекбулатов.

И был такой у Кунаева друг — Язев (Герой Социалистического Труда, строитель Василий Иванович Язев — Д.Н.). У меня есть книга Кунаева “Моё время” (имеется в виду книга Динмухамеда Кунаева “О моём времени” — Д.Н.).

Да, да, да.

Так он… Там есть фотография этого Василия Ивановича Язева. А Василий Иванович Язев был зампред облисполкома после того, как всех разогнали. Был Досмагамбетов, Досмагамбетов — председателем Совета минис… Был председатель облисполкома Карагандинской области — Досмагамбетов (Султан Капарович Досмагамбетов — Д.Н.).

И Бекбулатов…

Капас Тусуп… Не Капас точно, а вот… Не помню.

Владимир Брониславович! И Бекбулатов был такой хороший начальник? Деловитый, да? 

Він (“он” по-украински — Д.Н.) был хороший начальник, и даже мы водку, как говорится, пили не один раз вместе! Ну, не вместе, а там ещё третьи люди были. В Балхаше когда-то он там строил, ещё мы познакомились. Он сыпал где-то дорогу вокруг Балхаша, и вот как раз мы тогда познакомились.

Он тоже несколько книг выпустил о своей жизни. Но он, именно, чисто такие биографические…

Умный человек!

А, вот, Ёжиков-Бабаханов?

Ёжиков-Бабаханов был замминистра…

Монтажной…

Ёжиков-Бабаханов, возможно, даже министром потом был.

“Монтажспецстрой”.

“Казстальмонтаж“.

А… Да, да.

Или “Казмонтаж“. Он монтажными работами. У него работал замминистра последнее время — начальник Госстроя Казахской ССР был. А то его младший брат.

Да?

Да. Их три брата было. Один был управляющий трестом в Главалмаатастрое. Ой, как же? Он потом средний брат, который работал в нашем министерстве, был главой Усть-Каменогорской области (Восточно-Казахстанская область — Д.Н.).

Это, что, все вот эти Бабахановы братья, да? Три брата родных?

Да, да, да.

И, что, Ёжиков-Бабаханов – хороший человек. Да? Или не очень?

Ёжиков-Бабаханов был неплохой человек в моё время. Я его плохо знаю. Да. Я, вот, тех, кого я знаю, я говорю. А Ёжиков-Бабахановым мы встречались мало. Вот, когда решали вопросы бунтующих шахтёров, вот, тогда в Караганде и в Алма-Ате встречались и там…

Это при Горбачёве ещё было? Да?

Да, это было ещё при Горбачёве (смеётся).

Ёжиков-Бабаханов он — знаете? — чем интересен. Сейчас же многие люди ударились в религию и так далее. 

А он…

Говорит — атеист. “Я — атеист!”

Дело в том, что Ёжиков-Бабаханов, мне кажется, был конкурентом. И, вот, этот… Как же его фамилия? И, вот, этот… Он даже сдуру когда-то говорил: “А что? Я свободно могу быть премьер-министром и первым секретарём или главой государства!” (Амангельды Бектемисов — Д.Н.).

Да?

Да. Это так говорил не Ёжиков-Бабаханов, а этот… Вот забыл!

Кто? Казах?

А? Казах, казах!

Кажегельдин?

Нет. Кажегельдин был с Семипалатинска премьер-министром в моё время.

А кто говорил сдуру, что…

А я с Семипалатинска взял себе заместителя, казаха. Турлубеков, Турлубеков… Между прочим, он толковый парень такой был.

Так вы не можете вспомнить, кто сдуру сказал: “Я могу быть и президентом!” Строитель?

Да, да, да! И Назарбаев его через два-три месяца снял.

Тоже строитель. Да?

Да! И он где-то какой-то фирмой командовал в Алма-Ате (президент государственной акционерной компании “Кен Дала” Амангельды Бектемисов — Д.Н.). Зерно они брали. Ашимов был у нас перед Досмагамбетовым председателем облисполкома. Ашимов. И Ашимов был премьер-министром и до Назарбаева.

Да, Байкен Ашимов.

Байкен Ашимович.

Да, ветеран войны.

Байкен Ашимович.

А, вот, может быть вы слышали…

А Назарбаев был вторым секретарём обкома партии, и я имел с ним один раз встречу.

А ещё в те годы, когда он в Караганде был… 

Ещё когда он был в Караганде. Интересная была встреча!

А что вы этим не воспользуетесь?! Ему бы письмо написали, чтобы он вам помог.

А зачем? А зачем?

Ну, чем-нибудь помог.

Не надо, не надо. Мне никакая помощь не нужна. Я нормально живу.

Ну, просто, чтобы книги напечатать. 

Я не люблю унижаться никогда и ни при каких обстоятельствах. Ничего ни у кого не просил! И не буду просить.

А, ну, понятно! Я просто сказал. 

Я просто туда попал в Казахстан — как бы вам сказать? Мой дед был расстрелян на Соловках, и я этого не знал. А мне сказала только тётка, которую я посетил лет, лет уже сегодня, ну, семь. Может, девять. Где-то в 2009 году. Тётка ещё была жива моего брата, моего отца сестра родная младшая, намного младше. Теофила. Она, она говорит, что приехал после войны человек с Тынды, и сказал, что он сидел с нашим дедом — её отцом. И его — деда — застрелили Петра в 1933 году к Октябрьской. Ну, к юбилею. А дед за что? За то, что он… Посадили его на десять или двадцать лет за то, что он вывел в 1932 или 1931 году, когда большевики проводили коллективизацию, тогда после письма Сталина коллективизацию отменили.

Да, да.

А многие в Украине продолжали проводить эту коллективизацию. И один агитатор пришёл там в деревне — я на станции железнодорожной родился, вырос и школу кончил. А в деревне соседней я не знал. Я узнал мой институт на три года раньше заканчивал Анатолий Сорока. А он был у Кривоноса — знаменитого Кривоноса — заместителем начальника железной дороги “Південно-Західной”.

А Кривонос — это транспортный министр?

А Кривонос работал тут где-то до семидесятого года. В усякому випадку (“Во всяком случае” по-украински — Д.Н.), он работал сначала у… Закончил институт. Если я приехал в пятьдесят четвёртом году, то он где-то закончил в пятьдесят четвёртый, пятьдесят пятый, пятьдесят шестой или пятьдесят седьмом году.

Он кто? Транспортник, что ли?

Он — “движок“. У нас ходил такой анекдот: курица — не птица, “движок” — не инженер. Но “движок” — факультет движения — это начальники станций. Все, которые движением руководят.

Диспетчера.

Да. Ну, так у нас в ДИТе говорили.

Вот, Владимир Брониславович. Вот, вы вспомните, пожалуйста. Может, вы этого человека знаете. Был такой человек. Да? В начале шестидесятых годов в Темиртау был такой певец.

Кто?

Певец. Ну, певец. Эстрадный певец. В Темиртауском доме культуры металлургов. Его звали Малгаждар. 

Нет. У нас были певцы. Я в те времена работал больше в этом самом, в Караганде. Знал много в Караганде людей. И культурных. Потому что я… В те времена мы ставили “Украденное счастье” Ивана Франко. И в Темиртау ставили, и в Майкудуке, и в Тихоновке, и где-то в Абае. Я уже не помню. Девять-десять раз ставили. А после этого спектакля нас — труппу — разогнали. И хотя этот Радчик, который был организатором и руководителем — главным режиссёром, он говорит, что он потом… Он раптом (“вдруг” по-украински — Д.Н.) ни с того, ни с сего в Киеве оказался. Я… И тут у меня даже есть фотографии там, в том зале проходила какая-то конференция и я выступал. И он раптом увидел и подошёл, и тоже: “Здрасьте! Здрасьте!” Я, я… А я в книге, в первом томе там вспоминаю. Это — адреса издательств.

То есть, вы этого Малгаждара не знаете. Да? Был такой певец в Темиртау.

Ну, возможно. Я-то там в Алма-Ате очень мало…

Его фамилию не знаете?

Субподрядчики, понимаете?

Нет, нет! В Темиртау.

Я понимаю. Мы — субподрядчики. Мы жили отдельно. У меня даже, когда я был начальником участка, в шестидесятые годы. У меня был отдельно посёлок.

В общем, он из Актюбинской области, говорят. И он тогда…

Актюбинской…

Ну, родом из Актюбинской.

В Актюбинской области я многих строителей знаю.

Не, не, не!

Но уже тогда, когда я работал в министерстве.

Вы меня не поняли. Он просто родился в Актюбинской области, а потом в Темиртау.

Не, не.

Не знаете. Да? Малгаждар. Певец был такой. 

Не знаю.

Да? Потому что люди говорят, что он в те годы — ну, он рано из жизни ушёл, в молодые годы. Ну, он, видимо, ваш ровесник или чуть младше вас. Ну, он ещё в те годы умер.

Не знаю. Я уже многих начал знать или тех знаю, с которыми работал хорошо, или те, которые руководителями Караганды и области были. Почему? Потому что они меня очень много заставляли неплановых работ делать. А мы тогда договаривались с Досмагамбетовым и с Язевым. И через облплан они заставляли включать мне в план хоть десять, хоть пятнадцать тысяч, но плановый объект.

А, смотрите, вот, те люди, которые в те годы вместе с вами работали и кто, вот, это в городе Темиртау хорошо знает. Кто бы мог сказать про него? Потому что, если они в Темиртау в те годы жили, они должны его знать. Вот, мне хочется узнать его фамилию.

Ну, возможно.

Есть такие люди?

Вы понимаете, так стояла тогда такая политика, проводили такую политику… Вот, я недосказал вам про Назарбаева. У нас в тысячу девятьсот шестьдесят — семьдесят уже где-то восьмом году –Назарбаев ещё работал вторым секретарём обкома.

Да, да.

И раптом мне приходит секретарь. Я сижу в Экибастузе на монтаже. А раптом мне секретарь звонит и говорит: “Владимир Брониславович!” Я говорю: “Зарплату надо выдать?” Она говорит: “Вас уже третий раз просит к себе Назарбаев“. Я говорю: “А кто такой Назарбаев?” А второй секретарь обкома. Он, как раз, после Спанова стал. Спанова сняли, а его призначили (“назначили” по-украински — Д.Н.).

Это, значит, вас где-то в семьдесят пятом году он вызывал. Да? Назарбаев…

Он был… Назарбаев был горновым на первой домне, если я не ошибаюсь. Потом — четвёртым горновым. Потом он стал секретарём горкома — завотделом горкома. Потом секретарём горкома. Потом секретарём первым горкома.

Ну, это,  а в каком году он вас вызывал?

В Темиртау. А в семьдесят где-то восьмом, семьдесят девятом году.

И что вы пошли к нему? 

Может, в семьдесят шестом, семьдесят седьмом. Я не помню. Ну, есть документ где-то там в обкоме.

И вы встретились с ним. Да?

Пишет один. Я его выгнал с мостоотряда, мостопоезда. Немец, за пьянку на Балхаше. Он работал на балхашском участке. И он раптом пишет Брежневу письмо, что “я уже прошёл десять организаций, и меня три раза выгоняли за пьянку“. И у него в трудовой <книжке> так и есть. И после нас мы записали, писали всё так, как положено. И, и тем более, что я с ним столько возюкался. И потом его выгнали в одном, ещё в другом и в Балхаше на медеплавильном заводе он работал тоже. Но он неплохой электрик, немец. Он хромой на ногу. На костыле в то время прыгал. Но электрик он — чудесный! И умный, и такой, понимаете. Он написал письмо Брежневу, что “я, что все мои родичи выехали в Германию. А я не поеду. И, если меня не возьмёт назад этот Белинский, который хороший и который может меня (он там меня здорово хвалит целых два или три листа — В.Б.) и то я приду и на пороге посольства буду там жить и подыхать“. И Брежнев написал. К Брежневу такие письма не доходили, а это —  раптом! Или его факсимиле, или подпись — я не знаю, я не видел этого письма — написал: “Коркину“. А Коркин был первый секретарь обкома партии, в семьдесят восьмом году он стал первым секретарём — это не раньше. Пишет Назарбаеву — второму секретарю не пишет. А Назарбаеву: “Разобраться и решить положительно!” И Брежнев написал Коркину: “Решить вопрос положительно!“

А Коркин Назарбаеву написал.

А Коркин написал Назарбаеву.

И вы встретились?

А Назарбаев хочет положительно решить, а я говорю, что только через мой труп!

Да?

Да. Ни в какую! Ну, Назарбаев тогда… Мы с ним много ругались. Я не  хочу говорить. Там были… Мы мост в Темиртау большой строили за деньги облшосдора. А он хотел ещё что-то построить. А я не хотел и, главное, облшосдор не хотел. И там другие не хотели в области, чтобы эти городские деньги, раптом облшосдоровские деньги, шли на город. Ну, и там долго говорить, а он был секретарём горкома партии. Потом был первым, начальником горкомхоза молодой казах — я не помню. Он говорит: “Назарбаев будет вместо Кунаева“. Я говорю: “Пусть себе будет!“

Это в каком году он сказал?

Ну, в семьдесят восьмом году ещё.

Да?

Да. Мне кажется он где-то потом стал министром или кем — я не помню фамилию.

Ну, Назарбаев-то он же в основном был таким партийным деятелем. Он же особо не работал как металлург, как…

Ну, вы понимаете, он очень быстро прошёл эту категорию: секретаря горкома, секретарь обкома. И примерно где-то за год. Года два он там был в Темиртау секретарём горкома.

Да, да, да.

Ну, дело не в этом. Но быстро. А я всегда отстаивал правду и только правду. И ничего больше!

И что в итоге?

Почему этих пацанов, этого пацана и поставили начальником? Это был один из самых таких склочных мостопоездов, который потом стал один из наилучших в мостостроении в Советском Союзе.

Какого пацана поставили?

Ну, пацана (смеёмся).

А с тем немцем чем история закончилась? 

И, вы понимаете, Назарбаеву я, я через на второй или третий раз пришёл, а он говорит. Я говорю: “Мне же дал команду сидеть в Экибастузе и руководить этим монтажом“. А там долго рассказывать. Там врезка проходила. В Экибастузском разрезе врезку делали для выхода отдельного углевозов на Целиноград, на Астану. И, вот, он говорит: “Тебе ж сказал секретарь“. Я говорю: “Она сказала, а министр мне сказал: “Не уезжай. Иначе я тебя выгоню“. — “Ну, так я тебя буду выгонять!” Я говорю: “Выгоняйте! А что ж? А что? Я выполняю наказ своего не партийного шефа, а административного. Я же, в конце концов, в мостоотряде работаю, а не в обкоме“. Ну, и вот так. Ну, в общем, потом он успокоился. Говорит: “Есть такой? Знаешь такого Гольштейна?” Я говорю: “Знаю“. — “Возьмёшь его на работу?” Я говорю: “Только через мой труп!” И обком… Я уже везде написал: он уже двадцать пять раз обращался ко мне. И я ему двадцать пять раз отказал. А он говорит: “А тебе ничего не говорит вот эта вот виза Коркина и виза Брежнева?” Я говорю: “Ну, я партийно-слушный, но есть какие-то правила. И если мы его выгнали, то его может теперь решить только местный комитет“. — “Поговори с местным комитетом. Видишь, тут написано: “Решить положительно“. Нельзя же, чтоб он пошёл“. И я тогда сдался. Уже третий раз к нему пришёл и — сдался! И принял его. Между прочим, он после этого был “золотой” электрик — один из лучших! У нас там вся, вся электрика не работала и все, в основном, немцы. Диаспора. Понимаете? И, вот, они там Шкиль был или как? Я уже не помню.

А, вот, вы же сказали, что Олжасу Сулейменову подарили свои книги. Это когда было?

А, вот, первых две книги, я вспомнил, уже в те времена были и я Олжасу Сулейменову подарил. Но, мне кажется, я его знал. Хотя он меня, может, и не знает, а я его-то знал. Почему? Потому что я был начальником главка, когда он меня… Министр позвонил и говорит: “Володя, дай ресурсы на ремонт дома отдыха, дома отдыха на Иссык-Куле Союза писателей Казахстана“. А он пришёл с министром просить, чтобы они включили в план, взяли в план и отремонтировали капитально.

Это Сулейменов с министром приходил. Да?

Ну да. А он был или Союзом писателей…

А в каком году это было?

Ещё в советские времена.

В каком году примерно?

Восемьдесят восьмой или восемьдесят девятый год. Может, девяностый.

Ну, вы же с ним ровесники. 

Да! И он тоже хотел в президенты Казахстана.

Да.

Вы знаете, мне довелось быть впервые, когда Назарбаев объявлял о референдуме, прошедшем в Казахстане. Казахстан же вышел из состава Советского Союза одним из последних, если не последний.

Самый последний. 

Возможно, самым последним. И это был восемьдесят. Нет, девяносто какой-то.

Первый.

Девяносто второй.

Декабрь. 

Декабрь, да. И мы стояли — весь аппарат нашего министерства — стоял в зале на втором этаже в Абае и во дворце Абая (скорее всего, имеется в виду Дворец Республики в Алматы — Д.Н.). И не только. Там было богато (“много” по-украински — Д.Н.). И он, это самое, и он прошёл, поздоровался с нами всеми. И потом выступал. Ну, да — за руку. И, и… Ну, и я где-то там стоял.

А, вот, декабрьские события в Алма-Ате в восемьдесят шестом году?

А меня… Был у нас первый зам у Макиевского — Караманов Узак Караманович.

Да, да. 

Он меня, как раз, лично отправил на Карагандинский цементный завод отгружать десять или пятнадцать вагонов цемента в Кустанай. Потому что это шло через министерство обороны, а Узак Караманович отвечал за это. И он меня – чего-то так долго говорили! — и он меня потом говорит: “Володя, поезжай и сделай“. И я поехал. Так что, вот такие. Я всю жизнь проработал, а почему я уехал с Казахстана? Потому что я понял, что в Казахстане надо строить чисто казахское и проказахское государство!

Да, да, да.

Нельзя строить какое-то, вы понимаете, какое-то, что-то среднее Русь или Украину, или…

Так вот, вот эти декабрьские события восемьдесят шестого года в Алма-Ате… Вы не были в Алма-Ате. Да?

Не, я как раз уехал, а мой зам сидел там в кабинете. Всех держали в аппарате. И там я потом был. Я, в принципе, ещё тогда понимал, что ведётся какая-то игра очень грубая, грязная игра. Ну, такие времена были.

А, вот, вы, когда в Алма-Ате жили, не сталкивались с таким человеком — Каришал Асанов? Он тоже историк.

Кто, кто?

Каришал Асанов! Он такой диссидент.

Нет, я сталкивался с одним человеком, который… Ну, больше всего мы с Калибеком общались. А Калибек написал много работ. Он тогда уже меня просил в университет. Я заходил к нему. Он… И там были люди. Например, мы… Есть письмо, чистое письмо Вильгельма де Рубрука, якій (“который” по-украински — Д.Н.) в 1253 году посетил по дороге, и в том числе и Казахстан. И, вот, они пишут: “Страна Моксель“. И — всё. А дальше есть арабские и персидские учёные, которые пишут, что этот… Пишут тоже “Моксель“, но в переводе сдуру российская наука взяла и напечатала в одном месте “М-к-с” — “Моксель“. Вот, всё, весь текст они перевели!

Да, да.

Русские. Там Тизенгаузен, академик был такой. А это не смогли перевести. И я пришёл на кафедру, и Калибеку тогда показал и говорю: “Дай мне специалистов, которые хорошо знают казахскую и тюркские языки“. И он мне сказал. Там один был татарин. Тюркские языки, татарин. Потом два казаха было. Потом и перские языки. Вы понимаете… И вот они перевели это слово. А оно даётся в примечаниях. Если надо, я можу показать где. И — Моксель! И я русским профессорам… Выступал когда-то Гумилёв.

Да, да.

И мне пришлось быть на этой встрече с Гумилёвым. И, вы понимаете, я его спрашиваю так — в лоб. Ну, казахи вежливые люди, а я — в лоб: “Как это так?! Вы же, русские, Моксель! Вот, прямой ответ написан“. — “Да нет! Ты знаешь…” А потом спра… А я ему… И он мне в лоб отвечает, говорит: “Ты знаешь, я теперь знаю, почему в России так много хохлов расстреляли!” А я ему говорю: “Так не хохлов…“

Гумилёв — да? — говорит.

Гумилёв. А я ему говорю: “Так стреляли-то ведь не хохлов, а стреляли украинцев. И стреляли кацапы! Ты знаешь, что моя мать не называет русских — русскими. Она называет их кацапами. Она интерпретирует это слово, как цапнуть, как украсть!” А он… А я говорю: “Ты знаешь, что кацап и хохол — это две стороны одной медали“. Он на меня так долго смотрел, и я повернулся и ушёл.

Это в каком году было? 

А я не пам’ятаю (“не помню” по-украински — Д.Н.). Восемьдесят… Где-то уже вот на, на грани вот этого развала Советского Союза.

Это где? В Алма-Ате было или в Москве? 

Девяностый или в девяносто первом году. Или восемьдесят девятом.

Это где было: в Москве или Алма-Ате вы встретились?

Это было в — если я не ошибаюсь — это было в Алма-Атинском университете.

А… Он приехал.

Он приезжал. Да, он приезжал в Астану или в Астане я был у Мешкова, управляющего.

А, вот, казахский историк Нурбулат Масанов… Потом… Вы их не знаете?

Вы понимаете, вот, я не знаю историков. Потому что я им абсолютно не доверял! Они все продавали Казахстан точно так, как украинские историки продавали украинскую историю кацапам. Почему я это говорю? Потому что — это правда. Я же Гумилёва спрашивал о переводе слова, а он мне ничего не сказал. А начал про хохлов и кацапов. Я говорю: “Мне, вот, сейчас звонят из Монголии и говорят: “Поменяй точку зрения!” Я говорю: “Да как я можу поменять точку зрения, когда в вашем языке, вот, Калибек Каирбаевич — для меня высший авторитет казахского людей — пишет, что нет слова вашего, в вашем языке “хан“. А как Чингисхан может быть монголом? Ну, нет слова у вас — “хан“. А Чингисхан — это не имя, а должность! Потому что его звали Тэмуджин.

Да, да, да.

Человека звали Тэмуджин.

А Чингисхан — это как “хан Востока”.

А это по переводу Калибека Каирбаевича Даниярова — это “большой лучезарный хан“.

А с этим вы были знакомы: с премьер-министром Терещенко?

Я в его времена ещё жил в Казахстане, но с ним я не знаком.

Да?

Нет, Терещенко… И я думаю, что это была большая ошибка Назарбаева, что он его призначив (“назначил” по-украински — Д.Н.). Хотя, хотя он сделал очень много… Там были другие, более заслуженные люди. Не только казахи, а и русские, и украинцы, и… Да много людей!

Ну, а в чём была ошибка? Это то, что Терещенко кредитов набрал?

Вы, понимаете, он очень много своровал лично зерна в Казахстане, и выдал его России. Мы в те времена строили — продолжали строить — леспромхозы. Ельцин раптом (“вдруг” по-украински — Д.Н.)… Казахстан подписывал договор, что отдаст Иркутской области триста тысяч тонн муки, тонн муки. А они нам дадут столько леса, сколько мы хотим. И цукор (сахар) мы давали, ещё что-то. Я не помню. А Ельцин раптом — раз! — и половину забирает у Ножикова, у главы Иркутской области. А Ножиков — это был начальник строительства “Братскгэсстроя“. А мы как раз в Братске строили эти. И он даже для своего Братска не взял, а для Иркутской области, для плана. Вы понимаете? А тот раптом берёт — Ельцин — забирает. И Терещенко… Мы бы отстояли интересы Казахстана тогда — мёртво! Но Терещенко согласился с Ельциным. Согласился!

И зерно отдал.

Да! Вы понимаете, поэтому я говорю: это была ошибка.

А Ельцин, что имеется в виду? Именно для себя зерно взял, чтобы потом его перепродать?

Не. Он взял для своей… Он не один там обогащался, но их — человек десять-пятнадцать.

В правительстве России.

Но, но воровали они в открытую.

Это вы имеете в виду президент Ельцин — да? — взял эту часть. 

А муку — половину у Иркутской области взял Ельцин.

А вы кого-то упоминаете. Раптунг — это кто такой?

А?

Раптунг.

Не понял.

Ну, вы постоянно говорите о каком-то Раптунге. Это кто такой?

Кто, кто?

Раптунг.

Раптом?

Да.

А раптом — это “внезапно“. Это украинское слово “внезапно“.

Аха (смеюсь).

Раптом. Это я украинские слова… Я почему уехал с Казахстана? Я Калибеку очень чётко говорил: “Казахстан має бути (“должен быть” по-украински — Д.Н.) построенный как казахское государство“. И я знал, что Назарбаев в те времена продолжал и строить казахское государство. Он очень хитро, умно проделывал эти все этапы! Все! Первое, что он сделал очень умно: он выселил с Казахстана полтора или два миллиона русских. Я жил на это… Как она? Четырнадцатая…

Линия?

А? Мынбаева. Так, а там посольство русское было там, где институт, недалеко.

Да, да, да.

На “Тёщин“, за “Тёщиным языком” (пересечение улиц Жандосова и Байзакова в Алматы — Д.Н.).

Да, да, да.

И, вы понимаете, я видел эти очереди. Иду и смеюсь с них: “Хе-хе-хе! Дерёте, удираете?” — “Да, удираем“.

То есть, вы ещё и в советские годы были патриотом Украины?

Я с семидесятых, семьдесят второго года. Пришёл в семьдесят третьем году… Организовали в Караганде Советский райисполком и район. И пришёл ко мне Тусупов — председатель райисполкома — и говорит: “Володя, Советская власть сделала большую ошибку“.

Я говорю: “Советская власть ошибки не делает, Капас Джусупович!” (Тусупович — Д.Н.) — “Я сделал. Я — представитель Советской власти — сделал большую ошибку” –– “В чём ваша ошибка?” — “Я порекомендовал избирательный участок возглавить человек, который…” А у нас мостопоезд и ещё две улицы Михайловки составляли свой избирательный участок. И он призначил, назначил человека, который отвечал, проводил выборы. А я говорю: “Ты понимаешь…” А он говорит: “Надо, чтобы ты за свой мостопоезд отвечал сам“. Я говорю: “И сколько я должен процентов показывать?” А он говорит: “Будешь показывать столько, сколько мы скажем“. И назначили мне девяносто семь процентов и две десятых. Это — минимум!

За коммунистов.

А так — девяносто девять и девять будешь.

За коммунистов. Да?

А так — семьдесят два.

А, смотрите…

И, вот, с тех пор я и почал, начал понимать, что тут правды не существует!

А, вот, при Хрущёве, при Сталине так не делали. Да? То есть, проценты не “рисовали” — да? — фальшивые.

Ну, там сами люди боялись.

А, сами…

Там сами так боялись, что голосовали. А у нас человек двести никогда голосовать не ходило — две улицы — и они были населены стопроцентно бандеровцами. (Смеёмся) А те говорили: “Пусть нас стреляют сейчас, но мы не пойдём!“

А, вот…

Я пошёл к одному бандеровцу разговаривать, а он самый… Его сын у меня бригадиром работал, плотником на базе.

Да, да.

Там интересно! Что интересно: я откуда знаю про это восстание очень много и хорошо? Дело в том, что ко мне пришёл в тысячу, через ровно через пятнадцать лет, устраиваться на работу такой Малиновский и говорит. Я, говорю, посмотрел трудовую <книжку>: одна запись — принят, уволен. Я говорю: “Берём. Никаких разговоров! Иди, скажи в отдел кадров“. А он сидит и не рыпается уже вечером. И потом говорит: “Владимир Брониславович, вы посмотрите оттуда, туда“. Я посмотрел, а там восемьдесят… Тысяча девятьсот пятьдесят девятый год. А это в восемьдесят… Ну, пятнадцать лет.

Семьдесят четвёртый.

Восемьдесят четвёртый.

Семьдесят четвёртый.

Семьдесят четвёртый.

То есть, он в тюрьме сидел? 

Да. Я говорю… Я посмотрел, говорю: “А ты, что, сидел?” — “Сидел“. “Ну, и как сидел?” — “Хорошо сидел! Чахотку получил“. Я говорю: “Ну, и как?” Он начал мне рассказывать. Он был… Его судили в третьей или в четвёртой пятёрке. Этот Малиновский. Он потом грамот имел кучу. Я вообще на политику не смотрел. Работаешь — получай! И бригадиром он был. Хороший такой рабочий, чудесный. Он закончил ФЗУ (школа фабрично-заводского ученичества — Д.Н.) в пятьдесят девятом году. И дали ему направление — в Караганде закончил. Дали ему направление в Темиртау. Он приехал, приехал, а его, а его тут же назначили — восстание через неделю — и его назначили… Дал ему пистолет замначальника всего этого восстания и говорит: “Будешь меня охрана, мой…” И, вот, он… У него в пистолете две или три пули не было, патрона. И КГБ его поймало: “Отчего?” А потому что, говорит: “Я — а я, ну, пацан — в ворон стрелял. В две вороны стрелял на столбу“. Там ещё в кого-то. Ну…

Так что, восстание возглавляли вот эти бандеровцы. Да?

Нет, не бандеровцы. А восстание возглавляли, скорее всего, какие-то русские. Но бандеровцы очень много в Карлаге сидело. Больше с 1945-46 года в Карлаге сидело… Я, вот, сейчас хочу выпустить книжку “Карлаг” вторую, воспоминаний. Вы понимаете, сидело больше украинцев, нежели русских, казахов или будь кто.

А понятно, понятно.

Они составляли доминирующее большинство.

А понятно, поэтому и…

Да. А они на себя никакое руководство не брали.

Так этот парень, что о восстании сказал? Почему восстание произошло? Кто организатор?

А этот прокурор выступил по радио и по телевидению, прокурор России при Ельцине. Вы помните?

Казанник?

Нет. Русский, который…

Скуратов?

Нет. Расстреляли Верховный совет в восемьдесят…

Степанков?

Девяносто третьем году. Не, не Степанков. Был какой-то другой с Омска.

Казанник.

Как?

Казанник.

Казанин?

Казанник!

Казанник. О, о, о! Казанник!

Тоже хохол.

Вот, этот Казанник, а он – русский.

Русский?

Да.

И что говорит?

И он… Там много высланных, которые до России до революции высланные. Казанник, ну, он пишется везде “русский“. И он был главным прокурором России. Казанник — точно! И он выступил и рассказывал, как происходило это восстание и почему оно началось. И он тогда, когда Ельцин расстреливал этот Верховный Совет, вы помните, он выпустил всех их, реабилитировал.

Да, да, да.

Казанник.

Да.

Именно Казанник. У меня даже где-то есть записи. Я записывал.

Ну, и что он говорил про Темиртауское восстание?

А он принимал участие в той восставшей стороне.

Да?

Да! Казанник.

И что он сказал?

Ну, там он много рассказывал, но я всё это видел своими глазами.

Ну, в итоге, из-за чего это восстание произошло?

Потом, потом, потом Караганда и Темиртау снабжалось лучше, нежели Караганда и нежели Москва. Лучше намного!

После восстания?

После восстания. Я был начальником участка с 1962 года в Темиртау. А в Темиртау работал всё время и, ну, там меня брали куда-то с бригадами на другие мосты. Но и в том числе там был, то, вы понимаете, это что-то страшное! Меня просили бухгалтер — главный бухгалтер — и с Москвы даже звонили. Просили телевизор купить в Темиртау. А мы имели их штук тридцать, и мои люди не хотели брать. Не хотели люди брать! Нас работало двести или двести пятьдесят человек. Много было.

А, вот, смотрите: из руководителей Советской Украины кто вам больше всего нравился? Кто был патриотичным?

Ну, не все. Не все они такие. Вы понимаете, в Украине не было своего Назарбаева. Всё! Вот, скажем так и коротко, и ясно.

А, вот, Шелест?

Шелест был проукраински настроенный. Его когда снимали, Соломенцев задал ему один-единственный вопрос. Это мне рассказывал этот Андрей. “Петя, ты неужели думаешь, что, что украинцы есть такой народ?” А он говорит: “Конечно, есть! Если бы не было, то ты бы был Соломою, а я Шелестом. А так — видишь? — мы ж имеем даже фамилии и по-разному мыслим“. И на второй день Шелеста не стало на работе.

А Щербицкий?

А Щербицкий был преданный Брежневу. Страшно преданный!

То есть, пророссийский такой — да? — настроенный.

Пророссийски настроенный. Он говорил русским языком страшно!

Да?

С украинским акцентом, как украинец.

Пророссийский.

Но только русским языком.

А Черновол?

Черновол, Черновола вовремя Кучма уничтожил.

Да.

Так же, как Назарбаев убрал Сулейменова. Він (“он” по-украински — Д.Н.) Сулейменов хотел баллотироваться в президенты, и Назарбаев его отправил в, если я не…

В Италию, в Италию.

В Париж.

В Италию. 

Или в Италию.

А потом  — в Париж.

И — да! — и он там сидел на государственные деньги очень долго и…

Счастливо.

И таким разошлись они. А Сулеймен… Между прочим, Назарбаев — лучший предс…, президент, чем Сулейменов был бы. Сулейменов — культурный человек. Он же от культуры.

Да, да.

А от культуры люди не все годятся.

А, понятно.

У нас был Ющенко. Хороший президент, проукраинский. Но он был не готов быть президентом.

Хотя он же экономист, Ющенко. Финансист, экономист. 

А он был не готов.

Да?

Президентом надо быть готовым. Надо не бояться брать на себя очень тяжелую, страшную ответственность.

А Кравчук не очень?

А Кравчук был очень хитрый! Как говорят: “между дождями каплей проходит“. Такой он и был.

Вот то, что Кравчук отдал ядерное оружие, — это же ошибка была?

Это была… И Назарбаев, и Кравчук сделали очень большую ошибку. Но, с другой стороны, надо было не отдавать не стратегическое. Стратегические ракеты надо было отдать, а надо было не отдавать тактическое оружие! То, которое долетает до Москвы.

А других и не надо!

А тактическое (стратегическое — Д.Н.), которое в Америку летит… А они, русские, что сделали? Они вывезли тактическое оружие сразу.

А сразу.

При развале Советского Союза вывезли, а войска-то подчинялись Москве.

Да, да, да.

А уже так, а уже стратегическое оружие оно ничего не… И Назарбаев, и Украина правильно сделали. И Белоруссия. Потому что оно… Как бы вам сказать? Оно запрограммировано, и кнопка находится в Москве. Только сама ракета находится тут или там, в Казахстане.

А, то есть, тактическое оружие можно было самим использовать?

А тактическое куда ты стрельнешь, туда оно упадёт.

Да, да. А, вот, вы в чём. Это вам специалисты рассказали?

Это мне говорили специалисты. Военные.

Да, да, да.

Которые плакали вот такими слезами, когда Саламатин был министром обороны. Чисто русский!

При Кравчуке?

И его… Я его откуда знаю? Я с ним знаком был по Караганде (имеется в виду отец бывшего министра обороны Украины, Альберт Саламатин — Д.Н.).

С Саламатиным?

Он был вторым секретарём Ленинского райкома партии в центре Караганды. И они… Тогда существовал приказ: всем одну пятницу пробывать в трудовых коллективах. А так как они к шахтёрам ехать боялись, то они трудовой коллектив выбирали Главцентрострой! И так как они находились там рядом, то они к нам приходили.

А, то есть, он тогда был военным…

А мы подписывали.

В неделю среди гражданских…

А он, Назарбаев, умно взял его и выгнал. Он сначала в партийных его органах прибрал начальником “Карагандаугля“, а потом, когда восстание это было и после восстания, где-то позже, там Дрижд был во время восстания, а Саламатин стал позже. Ну, его с партийных органов попёрли, вроде бы на усиление.

Это восстание имеется в виду восемьдесят шестого года?

Восемьдесят девятого, якщо я не помиляюся (“если я не ошибаюсь” по-украински — Д.Н.). Или восемьдесят шестой.

А вы про шахтёров говорите?

Восемьдесят шестой? Восемьдесят девятый.

Про шахтёров — да? — говорите.

Да, шахтёры.

А Саламатин потом был министром обороны Украины?

Украины!

Он военный человек?

Нет, а призначив (“назначил” по-украински — Д.Н.) Янукович. Янукович… Я, я людей в открытую спрашивал: “Как вы можете зэка с двумя ходками на зону обирати (“выбирать” по-украински — Д.Н.)?” — “В советские времена, — мне отвечают, — каждый мог попасть на зону“. Так (“да” по-украински — Д.Н.)! Но Янукович был уголовник. Он ножиком игрался перед глазами женщин, когда снимал у них золотые, с ушей вытягивал там, кольца снимал, шапки и так дальше. Вы понимаете, я говорю: “Как может глава государства какого-то: Германии или Англии, или Франции, того же Казахстана, подать руку зэку с двумя ходками на зону?!” Это у меня подруга, которая со мной заканчивала институт, и живёт тут. Меня выслали туда, а с Москвы прислали её мужа сюда.

То есть, вот это. Ну, Янукович он сам по себе такой умный человек. Да? Грамотный?

Ну, он… Понимаете, он был и умный, но за ним есть “хвост“. А “хвост” всегда сказывается! Какой бы, какой бы человек хороший не был. Вы понимаете?

Likes(0)Dislikes(0)