“Казахстан для меня такая же Родина, как Узбекистан”

Бывший председатель Совета Национальностей Верховного Совета СССР, Чрезвычайный и полномочный посол СССР на Шри-Ланке и в Иордании Рафик Нишанович Нишанов любезно согласился дать мне интервью. Ниже приводится аудиозапись и стенограмма нашей беседы, состоявшейся 18 июня 2018 года.

Рафик Нишанович, а вот как вы думаете, почему казахи и узбеки вот так постоянно друг с другом конкурируют? Это, может, их кто-то стравливает, кто-то рознь между ними сеет? Или это так надо?

Нет. Это, это проявление отдельной националистической части, а основная часть казахов трудолюбивые, очень преданные своему делу. И поэтому я считаю, что эти мелкие проявления не характер всего Казахстана.

И узбеки тоже в основном за казахов, правильно? Они с ними не конкурируют, не враждуют, а только националисты, да…

Ну, к сожалению, во время Каримова… Он создал такие условия. Преграды ставил, не разрешал друг к другу ходить, торговать. Это у людей вызывало злобу.

Ааа… Вот почему.

Вот, это оттуда. А теперь, вот, новый руководитель в Узбекистане пришёл — совершенно другой человек! Всё, что тот неправильно делал, всё отменил. И сейчас у него с Назарбаевым очень хорошие отношения.

Рафик Нишанович, а вот…

Назарбаева я хорошо знаю. Нурсултан — мой друг. Мы по телефону общаемся. Когда он был в Алма-Ате, я к нему в Алма-Ату ездил. Он — разумный человек. Он понимает, что интернациональное воспитание для Казахстана очень важный предмет!

Рафик Нишанович, а, вот, если вы… Вот, вспомним с вами первый съезд народных депутатов в 1989 году. Вот, вы с Евгением Максимовичем Примаковым вместе находились в зале, и при вас один депутат из Казахстана другого депутата ударил и тот упал. Вот, как вы на это прореагировали? Вы удивились, наверное, что так они друг друга…

Нет, это проявление эмоций было с обоих сторон. Это мы хорошо знаем, но если вы так вдумаетесь и вы грамотный человек… Тогда на съезде была очень напряжённая обстановка. Все хотели перемен. Все хотели выступить. Все хотели, чтобы по телевидению видели люди, что он выступает. Поэтому иногда это несознательно, иногда для популизма делали. Но это не основной характер.

И это Нурсултан Абишевич, видимо, тогда сгоряча вот так ударил, да, другого депутата?

Да не! Ну, я бы не сказал, что он ударил. Он, этот… Там такой борьбы не было. Ну, горячий спор был.

Ну, как бы, типа пощёчина, да, шапалақ? Типа этого.

(Смеётся). Ну, шапалақ… В районе уха двумя руками хлопнуть — тоже шапалақ.

Ну, а там что было? Там толкнул он или что? Ну, это же интересно. 

Ну, это уже очень много время прошло. Какой-то деталь я не помню. Я лично такой момент не видел и не допускаю просто, чтобы дело доходило до такого физического состояния. Мне кажется, что это был словесный спор.

Ааа… Но такой горячий очень, да, на повышенных тонах?

Да, да, да. Очень горячий: “Ты меня любишь? Ты меня не любишь?” Ну, знаете, бывает так иногда.

Рафик Нишанович, а, вот, когда вы были послом на Шри-Ланке в вашей команде был, вот, нынешний министр иностранных дел Сергей Лавров. Т.е. он, как бы, тоже отчасти, можно сказать, ваш ученик. Правильно?

Ну, он, он мой ученик. После института сразу приехал. Ну, я из института забрал фактически, и он четыре года был моим личным секретарём и переводчиком. И он очень тогда ещё проявлял такую грамотную, вдумчивую аналитическую программу аналитическим умом. Вот. И тогда мы ему давали очень высокую оценку за его деловые, человеческие качества. И вот мы до сих пор с ним поддерживаем очень тесные отношения.

Ну, да, конечно. Это… Такое, конечно, не забывается. А вот, Рафик Нишанович, вот, вам как чисто, вот, как человеку, где легче жить: в Ташкенте или Москве? По климату, по настроению людей… Вам где больше нравится?

Ну, пока, я бы сказал, в России лучше обстановка.

Ааа… Вам там более легче живётся.

Да. В Узбекистане, к сожалению, за время правления Каримова очень много дел осталось несделанными. Там много проблем накопилось за это время.

А то, что, вот, были во времена Каримова столкновения, ну, на грани столкновения с киргизами и так далее. Это тоже его недоработка была, да? Надо было более, как-то, гибко… 

Да, да. Зря там он на какой-то пустяковой границе, на пустой земле, на спорной территории поставил узбекский флаг. Никому это не нужно. Сейчас это убрали и спокойно живут.

Да, да. Потом ещё, Рафик Нишанович, я когда искал, вот, ваш телефон, я позвонил в этот Совет ветеранов Министерства иностранных дел Российской Федерации. И они очень вас просили, чтобы вы с ними связались. Потому что, вот, допустим на 9 мая у них были какие-то подарки ветеранам. Вроде, вы не взяли. Поэтому они просили передать, чтобы вы с ними связались и взяли там подарки, которые, вот, вам как ветерану…

Ааа… Большое спасибо! Я находился в Ташкенте и поэтому с ними не имел связи. Я обязательно позвоню.

Да,  вот, они меня просили передать, чтобы… А то они, видимо…

Спасибо, спасибо. Это  мило с вашей стороны! Спасибо. Там друзья заботятся, я знаю. Сейчас в Ташкенте очень хорошие дела идут. Новый президент — молодец просто!

Ну, он, когда вы были на высоких постах, он-то совсем был ещё, так сказать, в начале своего пути.

Ну, он ещё был секретарь парткома ирригационного института.

А вы, наверное, вообще о нём не знали, да, т.е. как бы?

Ну, близко не знал.

Но и то, наверное, он в те годы себя проявлял, да, чтобы?

Да, проявлял, активный. Особенно в институте проявлял очень хорошие качества организатора. У него заложено это.

Хорошо. Тогда, вот, чтобы вы, Рафик Нишанович, сказали бы для казахов, чтобы они ещё лучше развивались? Как вы думаете: в чём недостатки казахов? Может, им над чем-то надо поработать в Казахстане? Вот, как вы думаете, как друг Казахстана?

Ну, я… Исторически так получилось, я родился на территории Казахстана.

Да, да. Знаем, знаем.

Бостанлыкский район раньше принадлежал Казахстану. И поэтому я в беседе с Назарбаевым говорю: “Казахстан для меня такая же Родина, как Узбекистан“. Да. Но там, конечно, сейчас… Ну, как и всякое общество, сейчас у Назарбаева с самого начала было: свобода слова, свобода собраний, свобода волеизъявления. Было хорошо поставлено. Вот. Но были и такие силы, которые беззаконно действовали, коррупция была. Он, всё же, боролся с ними довольно активно в интересах народа. Поэтому отдельные недостатки, которые имеют место, они, конечно, уйдут. Но я ему верю, он интернациональный человек.

Конечно. Это… Очень такой интернациональный. Я ещё, Рафик Нишанович, что хотел у вас спросить. Вы же знаете, в Казахстане и в России много крупных узбекских бизнесменов, как Алишер Усманов, Фаттах Шодиев. Вот, именно у узбекского народа, видимо, черта такая: предприимчивость, способность к торговле.  

Ну, это, это исторически заложено. Исторически заложено: взаимное уважение друг к другу, взаимная помощь, уважение к старшим. И там, значит… Ну, может быть, что-то осталось и от религиозного учения. Может, что-то осталось традиционное, чтобы дети обязательно слушались отцов-матерей.

Да. А, вот, вы…

А это с кровью в кровь передаётся. И это имеет свой смысл. Вот, эта вот дружба, уважение, чинопочитание там по отношению друг к другу. Ну, это сохранилось из веков. Вы помните, Шаахмедовы: он и жена во время войны четырн… девятнадцать детей разных национальностей у себя приняли.

Ааа… Это в Ташкенте семья кузнеца, да?

Вот, сейчас Каримов почему-то этот памятник убрал, а новый президент издал указ: восстановили всё на своём месте. Площадь “Дружбы народов” назвали, памятник обратно на место поставили. Это для будущих поколений важно.

Потом вы ещё, наверно, помните такую знаменитую казахскую певицу Розу Багланову?

Ну, а как же! Конечно, конечно! (Смеётся).

И вот она тоже начинала в Узбекистане свой путь. Узбеки тоже ей помогали. 

Да, очень мы её росту помогали. Вот. А казахский ансамбль “Гульдер” я помню. Олмаса Сулейманова хорошо помню (имеется в виду поэт Олжас Сулейменов — Д.Н.). Ну, много других товарищей там было.

А вот, Рафик Нишанович…

Я поддерживаю связь вообще.

Рафик Нишанович, вот вы в советское время были преданным коммунистом, который марксизм-ленинизм исповедовал. А сейчас вы от этого отказались или по-прежнему марксизм-ленинизм цените? 

Более гуманного учения, чем марксизм, пока ещё никто не придумал. Это идеал людей. Вот. Когда и как это будет осуществлено – ну, время покажет. Но — это бессмертное учение. И на ходу свою идеологию менять нельзя. Мы искренне верили в будущее и эту идею сохраняем.

Хотелось бы сделать некоторые комментарии к данной беседе. Действительно, нынешний президент Узбекистана Шавкат Мирзиёев старается улучшить отношения своей страны с соседями по региону. Например, во время своего визита в Казахстан он подчёркнуто вежливо и с пониманием внимал своему коллеге, говорившему на казахском языке без переводчика.

По поводу предполагаемой пощёчины или удара, нанесённого якобы Нурсултаном Назарбаевым, имеется и другая точка зрения. Вот что рассказывал казахский диссидент Каришал Асан Ата: “Так, Назарбаев в своё время (июнь 1989 г.) нанёс неожиданный удар в лицо народному депутату Мухтару Шаханову, от которого он свалился на пол. Об этом факте не только рассказал своим друзьям сам Шаханов. Это видели своими глазами несколько депутатов с близкого расстояния в узком проходе, в том числе заместитель Совета Союза Баян Искакова, председатель Совета национальностей Рафик Нишанов, недавний премьер российского правительства Е. Примаков и другие“.

14 августа 1990 года легендарная певица Роза Багланова дала мне свой автограф: “Даниярға. Данышпан бол, балатайым!” В переводе с казахского это означает: “Данияру. Будь гением, дитя моё!” Конечно, такое возвышенное пожелание от любимой певицы Сталина и народной артистки СССР, начертанное на форзаце первого тома “Истории всемирной литературы“, ко многому обязывает. По мере своих скромных возможностей, стараюсь соответствовать подобным ожиданиям со стороны больших людей.

Likes(1)Dislikes(0)