Санджар Джандосов: “Я всегда голосовал так, как я думал”

В 1990 году в эфире Казахского телевидения вышла передача “Кто есть кто”, где её ведущий Игорь Мельцер взял обширное интервью у председателя Государственного комитета по труду и социальным вопросам Казахской ССР Санджара Уразовича Джандосова (Санжар Оразұлы Жандосов, 1930-1992). Выражаю благодарность математику и общественному деятелю Ажар Санджаровне Джандосовой за любезно предоставленную видеозапись этой программы. Но вначале позвольте высказать ряд мыслей, возникших у меня во время просмотра данного интервью и расшифровки его стенограммы.

Прежде всего, я провожу параллели между биографиями С.У. Джандосова и бывшего питерского градоначальника Анатолия Собчака (1937-2000). И тот, и другой трагически погибли на шестьдесят третьем году своей жизни. Если казахский политик сыграл важную роль в будущем возвышении партократа Нурсултана Назарбаева, то Анатолий Александрович дал путёвку в большую политику гебисту Владимиру Путину. Формально, гибель Санджара Уразовича и скоропостижная смерть А.А. Собчака не являются убийством. Однако некоторые их родственники и народная молва упорно считают, что жизненный путь двух политиков прервался в результате покушения. Злые языки даже утверждают, что успешная карьера финансиста Ораза Жандосова – племянника С.У. Джандосова – и ещё более головокружительный взлёт Ксении Собчак – дочери убитого экс-мэра – являются своего рода компенсацией со стороны очень высокопоставленных заказчиков этих кровавых злодеяний.

Стоит внимательнее присмотреться и к фельетонисту-пропагандисту Игорю Мельцеру. Конечно, как журналист он представляет собой жалкое зрелище: банальные вопросы о биографии Санджара Уразовича и его легендарного отца; дежурные поэтические цитаты, призванные замаскировать слабую подготовленность Игоря Максимовича (он мне напомнил жулика из кинофильма “Прохиндиада, или Бег на месте”, блистательно сыгранного неподражаемым Александром Калягиным. Этот малообразованный мошенник при случае глубокомысленно произносил в беседе с более начитанным собеседником: “Да, ещё великий Шекспир об этом говорил”). Но как только речь зашла об общественно-политических проблемах, фельетонист-пропагандист преобразился и продемонстрировал недюжинные познания в данной сфере. Иной раз кажется, что он не проводит интервью с С.У. Джандосовым в качестве журналиста, а экзаменует его словно куратор из Центра.

Последние годы жизни казахский политик тесно общался с И.М. Мельцером. Позднее другой казахский общественно-политический деятель – Алтынбек Сарсенбаев – также сотрудничал с фельетонистом-пропагандистом незадолго до своего трагического финала. Хоть я и атеист, но невольно сравниваю Игоря Максимовича с ангелом смерти Азраилом. По крайней мере, в приложении к новейшей истории казахстанской политики он явно напоминает сумрачного демона преисподней.

Здравые мысли Санджара Уразовича о всесилии партийного аппарата, подменившего собой демократический централизм коммунистов, напоминают лучшие места из классического трактата “Технология власти” чеченского политолога Абдурахмана Авторханова. Преданность С.У. Джандосова идеалам коммунизма похожа на искреннюю убеждённость в правоте марксизма-ленинизма патриарха советской и узбекской политики Рафика Нишановича Нишанова, у которого я взял телефонное интервью три года назад.

Что же касается обстоятельств гибели казахского политика утром 12 августа 1992 года, то причиной её послужил автобус, протащивший С.У. Джандосова за браслет его наручных часов. Глава Конгресса предпринимателей Казахстана вышел из своего дома, расположенного на пересечении улиц Шевченко и Зенкова в Алматы. Он шёл пешком в свой офис на пересечении улиц Кунаева и Богенбай батыра, где сейчас расположена гостиница “Тянь-Шань”. Ему оставалось только пройти этот перекрёсток, чтобы оказаться на своём рабочем месте, когда его сбил этот злосчастный автобус, водитель которого был впоследствии приговорён к лишению свободы. На первый взгляд, мы имеем дело с несчастным случаем, нелепым стечением обстоятельств. Однако подобного рода происшествия редко происходят в центре города, где, как правило, соблюдается скоростной режим. Далее, обычно жертвами подобных ДТП становятся дети, люди преклонного возраста, инвалиды и так далее. То есть, те люди, которые либо ведут себя неосторожно, либо в силу подорванного здоровья обладают замедленной реакцией. Санджар Уразович – мужчина в самом расцвете сил – не принадлежал к вышеперечисленным категориям лиц с ограниченными возможностями.

Кстати, 1 августа 2007 года примерно в том же районе, на пересечении улиц Богенбай батыра и Калдаякова, погиб под колёсами грузовика оппозиционный блогер Сакен Таужанов (1970-2007). С.У. Джандосов не относился к числу непримиримой оппозиции. Однако он был одним из 18 депутатов Верховного Совета Казахской ССР, которые 24 апреля 1990 года голосовали против кандидатуры Н.А. Назарбаева на пост президента РК. Казахский политик разочаровался в Нурсултане Абишевиче, которого поначалу горячо поддерживал, считая его энергичным и деловитым человеком. Да и сам Санджар Уразович с его авторитетом и связями в среде интеллигенции, деловых кругов и чиновничества был реальным претендентом на высшую должность в стране. Он вполне мог стать казахским аналогом чешского президента Вацлава Гавела и главы белорусского парламента Станислава Шушкевича, которым были чужды авторитарные и – тем более – тоталитарные методы управления.

Особое уважение вызывает тот факт, что отец С.У. Джандосова – легендарный казахский революционер Ураз Кикимович Джандосов (1899-1938) – вместе с евреем Дмитрием Фурмановым, татарином Багаутдином Шегабутдиновым и дунганином Магазы Масанчи участвовал в подавлении белоказачьего мятежа 1920 года в городе Верном (нынешний Алматы). Власти Казахстана своеобразно отметили 100-летие этой победы, предотвратившей этническую чистку казахов Жетысу-Семиречья. Была переименована улица Фурманова в Алматы и демонтирован его памятник там же. Была совершена кровавая провокация с целью разжечь конфликт между казахами и дунганами на юге страны. Кстати, именно под прикрытием таких рукотворных межэтнических конфликтов и планируется аннексия Северного Казахстана в ознаменование выборов Путина и 10-летия захвата Крыма в 2024 году. Лубянская организованная преступная группировка и её младшие казахские партнёры из Акмолы сейчас активно разрабатывают конкретные детали предстоящий спецоперации регионального масштаба, открывающей качественно новый этап приграничного сотрудничества двух бандформирований.

Естественно, что русскоязычный патриот Казахстана С.У. Джандосов вполне мог бы сохранить межнациональный мир в РК, соблюсти баланс интересов разных диаспор и общин. Конечно, он, испытавший в детстве тяготы сталинских репрессий, а в зрелом возрасте, возглавив общественное движение “Әділет” (“Справедливость”), вернувший честное имя многим незаконно осужденным соотечественникам, не стал бы мараться об фашистско-террористические методы политической борьбы.

Вы довольны жизнью?

Много лет тому назад я написал стихи, в которых есть такие строки:

Тридцать с небольшим живу на свете я. Видел, слышал, передумал многое. Но верните мне тридцатилетие, Я пошёл бы прежнею дорогою.

Эта моя точка зрения не изменилась и в шестьдесят. Я… Хотя я и принадлежу к поколению потерянному, поколению тех людей, которые…

Которым не дали хода. Да?

Да. Ну, я не могу про себя сказать, что мне не дали ходу. Где-то тень отца, где-то какие-то другие обстоятельства не позволяли, скажем, в полной мере проявиться всем моим творческим силам. Но, тем не менее, я думаю, что успел сделать многое.

Но, очевидно, в вашей жизни, как в жизни каждого человека есть моменты – были моменты по крайней мере – которых должно стыдиться. Ну, вот, у Пушкина эти строки: “Но строк постыдных не смываю” (“Но строк печальных не смываю”.  А.С. Пушкин, “Воспоминание” – Д.Н.).

Ну, да, да! Ну, я что-то такого… Ну, скажем, в чём бы сейчас горько сожалел или потупил глаза?

Где-то, может быть…

Ну, слово “горько сожалел”… Ну, бывают какие-то моменты, где, я думаю, надо было бы мне что-то сделать. Вот, наступил на собственный… на горло собственной песне.

Ну, например… Например, вы никого не предавали никогда?

Нет, в жизни я… Предательство для меня – это исключено.

Ну, может быть, – я не знаю – может быть, я не так поставил этот вопрос. Может быть, могли бы вступиться? Может, не рискнули положением своим?

Ну, по-моему, таких, таких случаев не было. Ну, были моменты, когда я, ну, поддавался, пасовал, скажем. Поддавался общему настроению. Но чтобы я совершил какой-то поступок, за который было стыдно мне? Нету таких поступков.

Вы всегда голосовали против, когда были против?

Я всегда голосовал так, как я думал. Написал я в одном материале, что избрание председателя Совета министров или назначение председателя Совета министров Казахской ССР прошло без сучка и задоринки.

Да, прошло очень гладко.

А мне братишка говорит: “А почему без сучка и задоринки? А почему ты не спросил, не задал вопроса и не возмутился или – наоборот – не поддержал?”

Тот факт, что вы сын такого отца: в этом больше плюсов или больше минусов?

Я могу сказать, что больше плюсов.

Я имею в виду с точки зрения карьеры.

Я о карьере никогда не думал.

В этом слове ничего плохого нет.

Нет, нет! Я… В хорошем смысле я тоже карьерист. Я не думаю, что, вот… Но я повторяю, что, я о карьере, как таковой, никогда не думал и не соизмерял это, скажем, с авторитетом отца. Но быть сыном известных родителей – очень трудно! Очень трудно! И, вот, эта высокая планка, вот это, вот, сознание того, что тебя всегда соизмеряют с кем-то…

Заставляет тянуться…

Заставляет тянуться…

Ваш потенциал соответствует, вот, этой должности председателя Госкомтруда республики?

Соответствует.

Или вы по своей самооценке, может, своя самооценка несколько выше?

Я думаю, что всё, что я не могу сделать в пределах компетенции, в пределах, вот, должностных своих обязанностей, вот, в этом кресле я делаю, как гражданин, как член ЦК, как депутат. И мне и прав, и полномочий, и желания, и хотения – всего этого достаточно. И поэтому я никуда больше не рвусь.

Но, вот, скажите: в принципе, работа вас удовлетворяет?

В основном, да.

В основном.

В основном. Но почему в основном, а не полностью? Наше бесправие. Наш рекомендательный характер всего. Вот, я думаю, что если бы мы имели…

У Комитета только право совещательного голоса.

Только – да, да. Если бы какое-то воздействие. Если бы в наших руках была, как говорим, реальная власть.

Вот, был Санджар Уразович Джандосов, скажем, там. Ну, где-нибудь в детстве там.  Ходил пионерским строем. Пел там: “Взвейтесь кострами, синие ночи! Мы – пионеры, дети рабочих!” и мечтал стать председателем  Госкомтруда. Так ведь, наверно, нельзя сказать? 

Нет. Во мне я даже не знаю, кто во мне умер. Но когда-то, когда я жил долгие годы как в ссылке. Ну, сначала в Узбекистане, а потом, после техникума в Гурьевской области, в Кульсарах.

Это после ареста отца?

Да, это после ареста. Значит, во мне очень проснулась жажда творчества. Я много писал. Был, по-моему, неплохим стихотворцем, печатался. Был одним из лидеров того поколения гурьевских поэтов. И меня рекомендовали на учёбу в Литинститут. Но мама сказала: “Ты будь, как Чехов. Научись какой-то профессии”.

Получи специальность.

Получи специальность. И, вот, я стал экономистом.

Сейчас социологи всех нас разделили условно на три категории: консерваторы, либералы, радикалы. Вы себя относите к…

К радикалам.

К радикалам?

К радикалам.

Чтобы понятнее стало, так сказать, с кем вы, давайте попробуем определить, в чьём вы лагере.

Я так определил: я – левее центра. Значит, ближе к радикалам, ближе к Ельцину.

Если бы вы были народным депутатом СССР, вы бы были в составе Межрегиональной группы? Вошли бы в состав?

Я бы примкнул. Я бы не возражал против такой группы, как Межрегиональная группа, потому что она позволяет выработать какие-то вещи. На первом Съезде казахстанцы выглядели не очень хорошо. Они были серединнее Центра, как я говорил.

Сейчас очень часто я слышу такую точку зрения, что Горбачёв активно теряет свой авторитет как политический лидер: слишком много слов и слишком мало дела.

Ну, как? Если судить, вот, по его выступлениям, по публикациям, по тому, как ведут… Как он ведёт, скажем, заседание Верховного Совета. Я могу сказать, что элементы, что ли, нерешительности. Вот, какая-то оглядка, что ли? Чего-то, чего-то опасается, по-моему, Михаил Сергеевич.

С вашей точки зрения, чего?

Я думаю, что здесь не боязнь потерять власть. Мне кажется, что он – убеждённый сторонник, может быть, и автор перестройки. Но он, может быть, где-то засомневался, что он, в общем-то, тоже слишком рано поверил, что перестройка…

Возможна.

… быстро возможна. Что она возможна и что она нужна, и что она осуществится – никто не возражает! Но, вот, то, что, вот, она идёт со скрипом, что она тормозится какими-то силами. Может быть, больше силами не верхнего эшелона, а, может быть, среднего и, может быть, и нижнего эшелона.

Сегодня куда мы, всё-таки, движемся? Вправо или влево?

Если говорить о…

Я просто вспомнил строки из песни Галича: “Очень жаль, что движенье направо Начинается с левой ноги!”  (“Позабыв, что движенье направо Начинается с левой ноги”. Александр Галич, “Вальс, посвященный уставу караульной службы” – Д.Н.).

Ну, известный афоризм Олжаса тоже насчёт того, чтобы грести налево и попадёшь направо.

Да.

Я могу сказать, что, если говорить об общественном сознании, то мы движемся, всё-таки, влево. Об общественном сознании.

Об общественном сознании.

Об общественном сознании. Если говорить о…

Ну, скажем…

… сфере материального производства, об управлении, то руль поварачивается вправо.

Вчера я слышал – просто в автобусе слышал – такое выражение, что коммунизм мы уже проехали, и теперь нам надо начинать всё сначала.

Если вспомнить хрущёвский коммунизм – обещание в восьмидесятом году, то, конечно, ирония здесь уместна.

Нет, это говорят о другом. Это говорят о том, что, скажем, в застойные времена жилось гораздо лучше.

Ну, если судить чисто по потребительским…

А для человека, чтобы мы не говорили, для человека – это главное. И когда я, например, слышу, что, когда говорят о том, что, вот, “если передо мной поставить выбор – батон колбасы или глоток свободы, я выберу глоток свободы”. Вы знаете, я не знаю. Я наполняюсь сразу скепсисом по отношению к этому утверждению. Потому что, всё-таки, народ… У нас люди, которые, в принципе, никогда не были накормлены досыта, никогда не одевались во что хотели. Никогда, то есть не имели свободного, скажем, потребительства. И для наших людей, по-моему, всё-таки, на этом этапе, наверное, батон колбасы дороже.

Я, может быть, больше идеалист, больше идеалист…

Чем я.

Да, чем Мельцер. Но я могу сказать, что не хлебом единым жив человек. Это тоже известная вещь.

Конечно!

Но здесь я бы хотел порассуждать, ну, о некоторых наших извращениях, которые, ну может быть, по роду моей нынешней деятельности мне ближе и как-то сподручнее на эту тему разговаривать. Вот, принцип справедливости. Я глубоко убеждён, что всем – поровну, это не значит справедливо.

Это значит – уравниловка.

Это – уравниловка! А, вот, в наших отношениях, особенно в распределительных отношениях. В оплате труда, скажем, принцип уравнительности восторжествовал так, что мы не можем, ну, никуда от него деться, и в сознании нашем укоренилась, вот, эта вот проклятая уравнительность. Мы не можем выделить хорошего, талантливого, умного человека. У нас появляется какая-то зависть, негодование к чужому большому заработку. У нас появляется, вот, к этому лишнему куску колбасы, дескать: “Вот, почему он пользуется, а я не пользуюсь?” Я вспоминаю, я как-то употребил цитату из Столыпина. Мы же все привыкли его считать реакционером. То, что он – реформатор…

Всё-таки, отношение меняется.

Да! Что он – реформатор, мы забыли. И, вот, при его назначении премьер-министром России он же очень хорошие вещи сказал! Когда он предложил и, действительно, осуществил. Всем разделил поровну, но он сказал… Крестьянам землю. Подушную, так сказать. Он сказал, что это – до поры до времени. Потому что обязательно произойдёт расслоение. Потому что одни люди – трудолюбивые, другие – лодыри. И нельзя ставить знак равенства между двумя этими людьми. А мы же постарались этих уравнять. И получается, вот, иждивенчество одних за счёт других. Я полагаю – это один из существенных недостатков.

Да. Это, по-моему, может быть, даже… Может быть, вред, скажем, вред от этого, может быть, мы даже будем ощущать особый вред, скажем, не сегодня, а завтра. Даже в том случае, если, так сказать, перестройка начнёт набирать обороты.

Другой аспект – я могу сказать так: вот, мы, нас очень беспокоит проблема занятости вообще. Проблема занятости. Ну, о безработице говорят о грядущей. Я полагаю, что угроза такая есть. Нам надо не допустить этой безработицы. Другое дело: кого считать безработным? Я полагаю, что безработным должен считаться только тот, кто ищет работу. Ну, вот, у нас целая есть отчётность о занятости, и мы считаем, что занятый человек – это человек, который работает в сфере общественного производства. А если он работает в личном домашнем хозяйстве? Если он занимается индивидуальной трудовой деятельностью? Если он  будет занят, вот, тем частным сектором, о котором мы говорим? Будет работать на своей – пока частной собственности нет. Без найма, скажем, если согласиться с моей интерпретацией частной собственности без эксплуатации. Куда их отнести? Незанятые? Зачем их обязательно заставлять идти в общественное производство работать? Я думаю, здесь есть очень интересный момент для рассуждений и нам надо всячески стремиться, чтобы, ну, расставить все точки над “и”.

Но, ведь, есть и такой вид безработицы. И, может быть, это самый опасный вид безработицы: безработица среди работающих.

Ну, правильно…

На предприятиях.

Встал, встал такой изречение народное – в Ташкенте один учёный так и высказался, и потом это пошло – “безработица перешла с улицы внутрь предприятия”. Я думаю, это очень опасный вид безработицы!

Очень часто критикуют выступление народного депутата Емельянова. Он сказал тогда так, что “народ – выше партии. Съезд народных депутатов, съезд  советов – выше съезда партии. Конституция – выше устава партии”. Очень многие в этом усмотрели противопоставление партии и народа. Как вы расцениваете эти слова?

Вот, лозунг: “Планы партии – планы народа”, в принципе, от перестановки слов приобретает очень ёмкое звучание: “Планы народа – планы партии”. Я, коммунист, и могу сказать, что…

С каким стажем вы коммунист?

Я с пятьдесят шестого года. Горжусь тем, что принят до реабилитации отца. Но думаю, что в этой, вот, перефразированной, перевёрнутой фразе лежит истина. Партия только тогда может быть авангардом, если она выражает интересы народа, если она не стала надстройкой. Если не стала она какой-то обособленной группой или обособленной частью народа, которая хочет себя поставить над народом.

А она не стала?

Я могу сказать, что зачастую, вот, и в обыденной жизни у нас партию отождествляют с аппаратом.

Да, конечно.

Я думаю, что…

А, по-моему, и не без оснований.

Я думаю, что многие функционеры партийные, ну, поставили себя именно так. Я, например, будучи членом ЦК, на себе ощутил очень такой… В общем, скажем, инструктор ЦК, инструктор ЦК вдруг начинает приглашать, вызывать, требовать объяснений и всяких вещей. Я думаю, это оскорбительно, потому что аппарат для ЦК…

А не ЦК для аппарата.

… а не член ЦК для аппарата. Здесь всё переворачивается наизнанку. Но, может быть, вседозволенность такая. Может быть, желание иных ретивых администраторов от партии встать над массой. Скажем, себя провозглашать…

Когда последний раз вам, так сказать, инструктор ЦК, инструктор или какой-то работник аппарата?

Ну, года… Год или полтора тому назад.

Это при каких обстоятельствах? Я бы хотел просто конкретнее.

Поступило заявление на меня. Причём меня очень даже возмутило: почему от меня требуют объяснений?! “Вот, вы, товарищ Джандосов, были директором института. И, будучи директором института, вы заставили работать на себя аппарат, сотрудников и сделали кандидатскую диссертацию”. Я объясняю: “Товарищи! Вот, все мои личные дела у вас. Партия меня направила аж в шестьдесят четвёртом году в Академию общественных наук. Там я проучился. Там я защитил диссертацию. Защитился и приехал. И через несколько лет стал директором. Это у вас документы есть. Зачем же вы проверяете это дело и заставляете писать объяснительную?”

Так вы написали объяснительную?

Я написал, но с возмущением. Я сказал: “Выполняю эту унизительную процедуру”.

То есть, прямо так и указали?

Да, написал. А что?

А что было бы, если бы вы не написали объяснительную?

Ну, по-моему, ничего бы не было.

Так, может, и не надо было писать?

Мне спокойнее было написать. Потому что – очевидные вещи.

Так вот, к вопросу о власти. Как вы считаете? Ведь сейчас в ходу очень много идей, согласно которым партия должна, ну, как студенты-квнщики говорят: “Партия дай порулить!” Другие говорят: “Так, партия должна немножко подвинуться”. Как вы считаете: нужно ли партии подвигаться?

Я, всё-таки, считаю, что партия как авангард, как выразитель чаяний и интересов народа…

А выразитель ли она и авангард ли она?

Она – нет! – что сейчас не всегда она таковой является – это у меня не вызывает сомнений. Но, что она таковой должна быть, для этого очень много надо и в тактике, и в методике, и в стратегии партийной работы – и не только партийной, а и идеологической работы – надо много сделать. И, может быть, и не надо было ей подвигаться, куда-то уступать место, скажем, многопартийность и другим вожделениям, скажем, какой-то части нашего населения. Но для этого, для этого партия действительно должна знать интересы и должна уметь найти, уметь выразить эти интересы.

А вы считаете, что в условиях однопартийной системы возможно выразить интересы, по крайней мере, подавляющего большинства населения?

Я думаю, можно. Можно, потому что, понимаете, одна из самых, я считаю, в нынешней ситуации – ну, может быть, последних много десятилетий ситуации – когда партия стала, ну, каким-то послушным исполнительным механизмом, когда, вот, это вот единодушное голосование. Когда люди перестали думать, перестали чувствовать себя хозяинами. Хозяинами даже внутри не всей партии, а даже внутри партийной ячейки, даже партийной группы! Даже в своей партийной организации! И стремление как-то уйти от партийных дел, стремление быть пассивным, стремление, в общем-то, уйти от борьбы. Трусость, что ли? Вот, эти все качества не украшают коммуниста и я полагаю, что мы, мы очень должны на это обратить внимание. На борцовские качества, на стремление, вот, быть в гуще людей и отразить эти настроения.

Вот, сейчас скажите: вот, новый Верховный Совет у нас уже (Верховный Совет страны я имею в виду действует). Скажите: у кого реальная власть? У Верховного Совета страны или у Политбюро ЦК КПСС?

Я думаю, что сейчас у Политбюро. Ну, партия поскольку взяла на себя большие функции, особенно функции, связанные с не только с определением политики и стратегии, но и с расстановкой кадров. Может быть, с решением крупных хозяйственных проблем, а может быть, не только крупных, но и даже и мелких хозяйственных проблем. В этом случае партия располагает реальной властью.

Так. А, вот, скажите, вот последний Пленум ЦК КПСС вас удовлетворил?

Не совсем.

В какой части?

Ну, я, я думаю, что, в общем-то, мои ожидания были, что будут, ну, более, более радикальные – что ли? – осуществлены, приняты решения более радикальные…

В какой сфере? В каких областях?

Ну, во всех проблемах, в том числе в вопросах… Вот, та же платформа, та же платформа по национальным вопросам. Я думаю, мы сначала задержались. Она должна была…

Она должна была быть год назад.

Год назад и тогда, может быть, многих…

Проблем не было бы.

… эксцессов и тех, в общем-то, негативных явлений, которые вызвали, вот, разночтения во многих республиках. Вот, эти некоторые положения о языке, особенно о русском языке, положении и статусе русского языка, я думаю, вот…

Если б год назад это вышло бы, естественно, многих проблем и, как вы сказали, эксцессов не было. Скажите: а сейчас? Вот, скажите: вы с платформой полностью согласны?

Вот, как документ, который существует для того, чтобы по, по нему были приняты какие-то законодательные акты, ну, в частности, о государственности русского языка и некоторые другие положения, я, я бы, в принципе, согласился. Может быть, может быть, ну, за исключением некоторых частностей. Мне не очень понравилась строка о полной занятости. Там есть…

Ну, да. Как председателю Госкомтруда…

… полная занятость. Я – против термина “полная занятость”. Я бы сказал: рациональная занятость, оптимальная занятость.

Вы – против обязательности в этом вопросе. Да?

Обязательности.

Хорошо. Сейчас существует очень много мнений относительно разговора на Пленуме касательно Гдляна и Иванова. Как вы считаете: стоило выносить на Пленум ЦК КПСС этот вопрос до окончания работы комиссии, которую назначил Съезд?

Я разделяю точку зрения, что до, до окончательного судебного рассмотрения правоты или ответственности, или группы Гдляна, или же противоборствующей стороны, не надо было рассматривать на Пленуме.

Не надо было рассматривать?

По-моему, не надо было.

Не надо было. Хорошо. Но вы же понимаете, что просто так ничего не делается. С чем было связано, что, всё-таки, на Пленуме… Я полагаю, ведь эта ситуация была взвешена, прежде чем это вошло в повестку дня. И с чем это связано, что, всё-таки, на Пленуме ЦК КПСС рассмотрели этот вопрос?

Я полагаю…

Вопрос так волнующий людей сейчас!

Я думаю, что это связано с каким-то регламентом рассмотрения писем и заявлений граждан и коммунистов. Поскольку было заявление товарища Лигачёва, то нужно было соблюсти. Я так думаю. Ну, с одной стороны, соблюсти регламент рассмотрения. С другой стороны, реноме члена Политбюро. И поскольку рассматривался, и поскольку он принял однозначное решение – не рекомендательное, а уже оно совершенно оправдало одну сторону и осудило другую – это можно расценивать и как давление тоже.

Фамилия у вас и гарантировала от, может быть, я не знаю, гарантировала вам какой-то примерно уровень жизни. То есть, какое-то общественное положение. Это было при Кунаеве, это было при Колбине. И, в принципе, в общем-то, это так. Согласны со мной?

Нет.

Нет?

Нет. Я могу сказать, что, вот, эта…

Какие отношения у вас были с Кунаевым? Это я, вот, только к этому спрашиваю.

У меня отношения были, я бы сказал, терпимые. Я бы не сказал “сердечные”. Я думаю, что Димаш Ахметович знал и моего отца. И особенно знал отцовского брата, который… Параллельно они учились в Москве. Об этом он мне говорил. И я дважды работал в Центральном комитете в аппарате ЦК. Один период небольшой сравнительно замзавом (заместитель заведующего – Д.Н.) в отделе пропаганды и агитации, а потом пять лет через некоторое время – заведующим отделом науки и учебных заведений. Работал секретарём горкома партии в Алма-Ате и, в общем-то, избирался членом ЦК. Так что, здесь общения у меня достаточно много было. Но, скажем, он у меня дома или я у него дома ни разу не были, и в семейной обстановке я его просто не знаю.

Ваше отношение к Кунаеву?

Ааа… К Димашу Ахметовичу я отношусь с уважением. Я считаю, что он очень много сделал для нашей республики. Ну и, скажем, в развитии производительных сил, и в размещении каких-то предприятий, организаций, и в подъёме духовной жизни, культуры, и авторитета республики. Я думаю, что его вклад, ну, нельзя ни в коей мере уменьшать. В то же время, я полагаю, что у него было не очень, не очень окружение, что ли? Влиянию… Он поддавался какому-то влиянию. Не знаю, почему.

Но короля играет окружение.

Такой… Ну, на его примере можно об этом и сказать. И я думаю, что, вот, скажем, на его отношении ко мне отражалось моё отношение к его брату – президенту Академии наук, которого я курировал, скажем.

У вас были неважные отношения?

Ну, я делал замечания, высказывал какие-то суждения критические. Критиковал его и, в общем-то, каждый раз, в общем-то, это вплоть до, до моего ухода из ЦК, я в какой-то мере связываю с…

С конфликтом между вами и братом Кунаева.

Ну, скорее не конфликт. Когда меня пригласил покойный Имашев и сказал, что “вот, тебе надо уйти на другую работу”.

Имашев в ту пору был секретарём ЦК?

Секретарь ЦК. Он сослался на Димаша Ахметовича, а при беседе у того тот сказал, что это инициатива Имашева. А я вспомнил один эпизод незадолго до этого произошёл. Юбилей был у Аскара Минлиахметовича, и я там тост маленький прочитал: “Учёным будь или поэтом, Пусть будет нормою твоей: Светить неотражённым светом И быть полезным для людей”. Ну, в общем-то, один товарищ – мы шли оттуда – он говорит: “Это хорошо сказал, но тебе этого не простят”. И, действительно, не простили.

Так получилось.

Так получилось. Но, тем не менее, вот, особенно в последнее время – особенно после его освобождения – мне по-человечески жалко было Димаша Ахметовича.

Вы встречаетесь с Кунаевым?

Нет. Вот, с тех пор, как он перестал быть членом ЦК и депутатом, не встречаюсь. Но мне странно отношение большинства людей к нему, потому что он сидел, сидел в одиночестве. Вот все, кто, кого он боготворил или благословлял…

Все, кому он помогал.

Да. Каким-то образом остыли и, наоборот, бросали ему камни в спину. Может быть, вот, сейчас я тоже какой-то камешек бросил?

Нет, я бы не сказал.

Но, во всяком случае, вот, одна из самых последних встреч на последней сессии он так высказал мне. Говорит: “Я в тебе очень сильно ошибался!” Что он этим хотел сказать? Или меня недооценил, или…

Или наоборот.

Да. Но я думаю, что информация, которая поступала к нему обо мне, не только, наверное, обо мне, но о других людях. Но иногда вопросы недоумённые вызывали: “Кому это было выгодно, представить меня каким-то таким не от мира сего человеком?” Ну, например, так…

То есть, информация была необъективная?

Например, так. Спрашивает меня. Я – в Чимкенте. Из Чимкента, ну, на пленум или на какое-то совещание приезжаешь. Обычно с первым секретарём заходим к руководителям республики, и вопрос: “А ты всё ещё в волейбол играешь?” Ну, дико: председатель облисполкома, играющий в волейбол! Это, вот, сейчас я вижу, что почти нормой становится. А тогда было очень странно!

В центральной прессе Кунаев постоянно называется в ряду вместе с Рашидовым, Гришиным, Романовым. Ну, и так далее. Так сказать, с творцами так называемого застойного периода. То есть, никто не возражает против такой постановки вопроса.

Ну, если бы я сказал…

Это что?

Ну, ответил бы вопросом на вопрос. И никто и не спрашивает! Потому что любая противоположная точка зрения – другая –  просто не находит возможности для того, чтобы, скажем, опубликовать или что-нибудь высказать где-то.

Вы считаете, что если бы вы предложили, так сказать, альтернативное высказывание, вам бы не предоставили страницы в нашей печати?

Я думаю, что так.

То есть, та же самая “Казправда”?

Я думаю, так.

А в центральной прессе?

Наверное, тоже.

Но попытки…

Нет. Я не делал попытки, потому что отождествлять, скажем, коррупцию как таковую, которая, в общем, связана с некоторыми из перечисленных вами имён, и Димаша Ахметовича я бы не стал. Я бы не стал.

То есть, лично он был человеком…

Ну, я не знаю. Я, в общем-то, ему ни подарков, ни взяток не давал. И могу сказать, что вряд ли кто-нибудь другой на это дело пошёл. Хотя в юбилейные дни, в семидесятилетие, скажем, я видел и знал, что и участвовал в церемониях поздравлений. Мы от системы профтехобразования ему вот такую электрическую карту подарили. Но я не думаю, что это взятка или что-то другое. Я и с чистым сердцем мы это делали. И думаю, что и многие таким образом поступали.

Очень часто говорят о том, что необходимо убрать бюст Кунаева. Вы – за или против?

В принципе, в принципе установление бюста не на родине уже было нарушением. В принципе. Но раз уже когда-то нарушили, то теперь, чтобы, ну, не…

Не усугублять.

Не усугублять. И поэтому пусть стоит: он никому не мешает. Это – большая страница…

В истории Казахстана.

В истории Казахстана, в истории страны. Если убирать этот бюст, надо везде во всей стране убрать.

Я бы хотел однозначный ответ: вы считаете он заслужил этот бюст или нет?

Я считаю, что он заслужил.

Ваши отношения с Геннадием Васильевичем Колбиным, отношение к Колбину.

Я несколько раз употреблял выражение, что он работает у нас на подряде. Почему это так?

Вы имеете в виду Колбина?

Колбина. Потому что он, ну, очень хорошо знал проблемы труда, проблемы использования трудовых ресурсов. Опыт работы в Грузии и в Ульяновске, наверное, ему в этом содействовал. И мне импонировало, что, вот, он часто проводил координационные советы. На нём вопросы, связанные с трудом, с проблемами труда он ставил. В этом смысле мы с ним общий язык довольно быстро нашли. Но думаю, что, вот, я – член ЦК – за почти три года его, два с лишним, два с половиной года его пребывания во главе ЦК. В самом начале нам сказали: “Он вас пригласит”. Но член ЦК, член правительства ни разу с первым секретарём не встретился, ну, скажем, тет-а-тет по вопросам.

Не нашлось времени.

Не нашлось времени. Я думаю, что он опирался, ну, не на всех. Он метался в поисках. Он первое время думал: “Кто из этих, вот, местных кадров? На кого можно опереться?” То на одну группу, то на другую. Четыре заведующих Орготделом ЦК (Отдел организационно-партийной работы – Д.Н.) сменилось за это время! Разве это дело? А как получилось, ну, с другими кадрами? Я могу сказать, что там много вещей. И несколько его смелых заявлений даже по поводу изучения языка или по поводу других проблем. Я думаю, что… Но больше всего я на него, как-то так, думаю, что вот его метаморфоза, как он сначала как оценил декабрьские события, а потом как постепенно, постепенно прозревал и убедился в том, что его первоначальные оценки, в общем-то, почти диаметрально отличались от его последующих оценок. И я так думаю, что кроме всех других, вот, мер, которые бы, ну, приостановили вот этот всплеск эмоций декабрьских, было бы просто показать, как он лобызался с Кунаевым. Ну, что? Разве в обстановке гласности это разве что? Увидела бы эта толпа, вот, человека Колбина, который обнялся и целуется с Димашем Ахметовичем? Или даже, чтобы в общем прокрутили, даже если не было киносъёмок или телевизионных съёмок, запись вот этого короткого.

Ну, естественно. Я понимаю.

И сразу бы всё стало на место. Ну, видимо здесь, в общем-то, или – я бы не сказал неопытность. Он – опытный человек.

Ну, недостаточно, может быть, гибкий.

Ну, да. Гибкости нехватило.

Недостаточная гибкость. Ну, вот, скажите: его – я не буду говорить избрание первым секретарём ЦК Компартии Казахстана.

Да, скорее – это назначение.

Назначение. Да, да. Скажите: было оправданным? Неужели у нас в республике в ту пору не было? Или, может быть, на самом деле, с вашей точки зрения, с точки зрения члена ЦК, не было человека?

Я думаю, я думаю, что хорошие кадры хороших партийных работников, опытных и которые были бы способны, скажем, возглавить партийную организацию республики, были. Но для того времени я так подумал, что это были бы, всё-таки, переходные фигуры.

Сейчас у нас – новый партийный лидер. Да и, в общем-то, лидер республики. Вы считаете Нурсултана Абишевича Назарбаева, с вашей точки зрения, как лидер сегодняшний, лидер сегодняшнего дня республики, – безальтернативен?

Я думаю, что, вот, сегодня достойных соперников – в хорошем плане – у него нет.

Чем вы недовольны в его работе?

Я знаю Нурсултана Абишевича уже давно.

Этот вопрос… Вот, вопрос – удобный или нет?

Ну, а почему? Каждый должен…

Ну, я и говорю: мы критиковать привыкли тех, кто ушёл.

Да, и я, я не боюсь и могу и в глаза, и за глаза, и как угодно, и открыто. То есть, я его знаю давно – ещё с тех времён, когда он был секретарём парткома казахстанской, казахстанской Магнитки. И я, в общем-то, наблюдал его рост. И я думаю, что он становится всё зрелее, опытнее, разносторонне. Мне нравится его хорошая память, в какой-то степени мудрость решений. Вот, его всё больше стали нравится его выступления, такая открытость, откровенность, честный диалог.

То есть, современный тип.

Современный тип. И когда он говорит без бумаги – особенно хорошо!

Это очень располагает людей.

Хуже, хуже получается, когда обращаются к текстам. Но, тем не менее, думаю, что, в общем-то, у меня какое-то такое отношение вообще к должности Первого. Вот, у нас сложился такой стереотип. Может, это само положение первого секретаря: будь это райком, горком, обком, ЦК. Это – безразлично! Ну, уже это кресло даёт какую-то безапелляционность суждений, такую вседозволенность. Он становится как бы вершителем судеб и всего прочего.

Маленькое уточнение: давало или даёт?

И даёт и сейчас. И я думаю, что это очень… Ну, в частности, вот, по… Я могу сказать, чтобы быть более конкретным. Я внимательно слушал выступление Нурсултана Абишевича в Капчагае. Видел перед этим несколько кадров по… Ну, знакомство с городом Капчагаем. И мне резанули слух такие: “Ведь мы разрешили!” Это он сказал и на площади, в торговых рядах и в своей речи: “Вот, мы разрешили” или “Вот, мы дадим команду. Что нам стоит?” Вот, скажем, там поднимался вопрос о том, чтобы присоединить к Капчагаю. Очень интересный эпизод по своей психологической сути: принято решение из Верховного Совета , чтобы не менять границы.

И присоединить к Капчагаю.

Присоединить к Капчагаю три хозяйства. Ну…

Принято постановление Верховного Совета.

Принято Верховного Совета. Ну, можно это сделать, если этого требует обстановка.

Тогда, значит, мы дадим команду.

Мы дадим команду! Ну, я думаю, что это, в общем-то… В общем, может быть, это скорее оговорка. Но оговорка, присущая…

Характерная оговорка.

Характерная оговорка, присущая, вот, положению этого человека, занимающего эту должность.

За что боролся ваш отец?

Я отца знал только в самом юном возрасте, в детском возрасте. Но много слышал о нём, прочитал. Кое-что мама рассказывала, родственники. Из других источников узнал. Я полагаю, что Ураз Джандосов был один из смелых – сказал бы – мужественных, стойких борцов за, ну, может это уже банальные слова, за счастливое будущее нашего народа, всей страны и казахского народа, за идеалы коммунизма.

Так.

Я этого не боюсь сказать, потому что сейчас почему-то считается, что идеалы коммунизма – это уже устарелое понятие, изжившее себя.

Для вас, для вас это понятие – не изжившее себя?

Для меня – нет. Для меня идеалы коммунизма остаются в своей, ну, первозданной красоте и величии. Другое дело, что, вот…

А не похожи они на горизонт? То есть, вроде бы линия видна, а достичь его невозможно.

Я полагаю, что, вот, эти вот десятилетия и тоталитарного социализма, и волюнтаристского социализма, и застойного социализма от нас как-то отдалили, и как-то потускнел этот образ коммунистический. Но я, всё-таки, думаю, что он достижим. Может быть…

То есть, вы думаете точно также, как ваш отец?

Я считаю, что в этом смысле я – последователь своего отца.

Сейчас у нас начинается предвыборная кампания по выборам в местные Советы. Затем – выборы в народные депутаты республики. Вы собираетесь вступить в эту борьбу? У вас есть стремление, так сказать, ну, я не знаю, попробовать свои силы?

Наверно, вступлю. Если встанет вопрос выбора между должностью члена правительства и просто депутата, я бы выбрал депутата.

Share Button
Likes(0)Dislikes(0)
Print Friendly, PDF & Email
115 views

Leave a Reply