“ИСЦЕЛЕНИЕ”, 1987

Вместо предисловия

Құрметті оқырмандар!

Төменде келтірілген аты-шулы сұхбат баяғыдан бері тарихи құжатқа айналды. Күні бүгінгі дейін интернетте толық түрде жарияланбаған. Бұл публицистикалық шығармаға оқырман қауым баға берсін. Мен, кәдімгі зерттеуші ретінде, осы ақпаратты ортаға салуды жөн санадым. Алайда, өткен уақытқа көз жүгіртіп, қазіргі дәуірдің біраз мәселелерін жөніндегі жеке пікірімді білдіргім келеді.

Елордада өткен ЕҚЫҰ басқосуына американдық президент қатыспады. Ақсақал Назарбаевқа сапар жасауына қарасақал Обаманың қолы тимеді. Жалпы алғанда, американдық жетекшілер ешқашан Қазақстанға келген жоқ. Кішігірім Грузия мен Эстонияға барғаның АҚШ президенттері мақұл көрді, бірақ әлемдегі ең маңызды мемлекеттердің бірі, Қазақстанды, менсінбей тұр.

Алматыдағы Чайковский атындағы музыкалық колледжі басқа пәндермен қатар ұйғыр музыкасы бойынша мамандарды даярлайды. Бюджеттен қаржыландыратын сондай сабақтар қисынсыздық емей немене? Шүкіршілік, Қазақстан құрамасында ұйғыр автономиясы жоқ. Неге бұл диаспораға ерекше мәртебе берілген? Қалталы демеушілердің арқасында тіпті папуас музыкасы бойынша мамандар дайындалса да, қарсылығымыз жоқ. Бірақ, еліміздің қазынасынан қазақ пен классикалық музыкасы бойынша ғана шәкірттерді оқытуға ақша жұмсалсын.

Белгілі актер Тұңғышбай Жаманқұлов өз фамилиясын әл-Таразиге өзгерте алмады. Қазақстанның рушыл (трайбалист) ережелеріне сәйкес, фамилияңызды тек қана туысқандар немесе ата-бабалар фамилиялардың негізінде ауыстыруға болады. Сіздің талғамыңыз, көзқарастарыңыз есепке алынбайды. Клан шеңберінен шығуға тыйым салынған. Ұлы боксшы Кассиус Клей өз фамилиясын ресми түрде Мұхаммед Әлиге ауыстырды. Алайда, қазақ әкімсымақтары бұндай еркіндікке жол бермес еді.

Шетелге саяхат қылатын отандастарымыздан өзге жұрттың дипломаттары, кеденшілері мен полицейлері жиі секемденеді. Ауғанстан содырларымен шатастыра ма, Пәкстан діни экстремистерінен ажырата алмай ма? Әйтеуір, тырнақ астынан кір іздеуге бірден кіріседі. “Барымтаға — қарымта” дегендей, тиісті мекемелеріміз тайраңдап кеткен қонақтарды тәртіпке келтірсе, шіркін. Мысалы, Германиядан келген кәсіпкер неонацист болуы мүмкін. Бәлкім, Италиядан келген суретші “Козаностра“-ның мүшесі. Кенедей қадалып, келімсектерді тексерсеңіз — артық болмас!

Соңғы кезде, бөтен ілімдер лауазым иелердің қолдауына өтті. Талай қыз-келіншектеріміз бастарына көне заманды магометандық орамалын байлап тұр. Тәңір атқан шоқыншақтардың да саны аз емес. Алыпсатар экономикасының жағдайында, әрбір елеулі қадам пайдакүнемдікке негізденеді. Жетім балалар көрінген шетелдіктерге сатылған. Шикізат байлықтарымыздың қызығын көбінесе сашка-володькалар көріп жатыр. Енді, халқымыздың дін-нанымдарын саудаға салуға асығатын жылпос атқамінерлер, бізді мифологиялық кейіпкерлерге құлшылық еткізуге әбігер.

“Исцеление”

ЧЛЕН ЦК КПСС, ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕТА МИНИСТРОВ КАЗАХСКОЙ ССР НУРСУЛТАН АБИШЕВИЧ НАЗАРБАЕВ ОТВЕЧАЕТ НА ВОПРОСЫ СПЕЦИАЛЬНОГО КОРРЕСПОНДЕНТА ЖУРНАЛА «ДРУЖБА НАРОДОВ» А. НИКИШИНА

Вопрос. Нурсултан Абишевич, прошло немало времени со дня тех недоброй памяти событий декабря 1986 года, происшедших в Алма-Ате. Как бы вы охарактеризовали обста­новку, общественную атмосферу, которая царит нынче в Казахстане?

Ответ. Вероятно, одним словом — исцеление… Много было за этот год вскрыто болезней, нарывов, откровенно сказано о том, о чём молчали десятилетиями. Сейчас пора исцеления.

Вопрос. Какой смысл вы вкладываете в это слово?

Ответ. Сегодня мы все настойчивее задаемся вопросом: где корни негативных явле­ний, тенденций, наслаивавшихся годами? Они не только стали причиной зимних событий прошлого года, они отбросили республику назад в экономическом, социальном, моральном смыслах. Судьба перестройки — и это мы все хорошо понимаем — зависит от того, как мы сумеем справиться с последствиями прошлых ошибок.

Вопрос. Мы говорим: перестроиться должны все, каждый работник oт рядового до ру­ководителя самого высокого ранга. Но, если этот руководитель запятнал себя позором, во взяточничестве погряз, какая тут может быть речь о перестройке? Ваше мнение?

Ответ. На этот счёт двух мнений быть не может: заворовался, закон нарушал — не о перестройке речь стоит, а об уголовной ответственности, о суровом наказании. Но не­мало и других случаев. Кто-то элементарно не справился с порученным участком работы, не «потянул», таланта не хватило. Он не противник перестройки. Если он руководитель, отправляем его на рядовую работу. Такому надо дать шанс и время перестроиться.

Вопрос. Из газетных сообщений знаю, что отдельные руководители министерств рес­публики уже сдали полномочия…

Ответ. За последние два года сменилось свыше двух десятков первых руководителей. Мы проводим аттестацию должностных лиц. Мог ли кто предположить, скажем, год-два назад, что руководитель, возглавлявший целую солидную отрасль, может быть переведен на рядовую работу? А именно это происходит у нас сегодня и уже никого не удивляет. Если руководитель не подтвердил своих способностей работать в условиях перестройки, переводим его на менее ответственную работу. Считаем, что каждый должен делать то, что он может делать хорошо, высокий пост занимать не по протекции, а по способностям и получать не за должность, а за дело.

Вопрос. Это то, что мы называем социальной справедливостью и что, увы, не всегда соблюдалось недавно…

Ответ. К сожалению, привычка брать больше, чем ты заслужил, прочно въелась в иных руководителей. Чем иначе объяснить, что в то время, когда в Казахстане остро ощущалась нехватка больниц, поликлиник, родильных домов, огромные деньги разбазарива­лись на строительство помпезных административных зданий, музеев, бань (возведение одной такой бани обошлось в несколько миллионов рублей!), дворцов и других так назы­ваемых престижных объектов. А сколько в областных центрах возникло разного рода резиденций, роскошно обставленных, шикарно отделанных! На их строительство незаконно отвлекались средства из госбюджета, все это скрывалось от глаз народа, тщательно камуфлировалось. Об этом я говорил ещё на XVI съезде Компартии Казахстана, год назад, а поправить дела мы смогли только теперь. За сравнительно короткий срок в распоряжение Минздрава, детских учреждений, многодетных семей нуждающихся рабочих передано около восьмисот разного рода ведомственных резиденций, всевозможных охотничьих домиков, коттеджей. Теперь этими объектами смогут воспользоваться не единицы, а тысячи тру­дящихся и их детей.

Вопрос. Увы, но даже такой благородный акт не решит ту же жилищную проблему. А какие тут перспективы?

Ответ. Казахстан критиковали заслуженно за то, что у нас не осваиваются средства, выделяемые на строительство жилья и объектов соцкультбыта. Критиковать-то критико­вали, а дело с мертвой гонки двигалось медленно. Теперь же мы у себя приняли целевую программу «Жильё-91», в которой ставим конкретную цель — обеспечение благоустроенным жильём всех очередников по состоянию на 1 января 1987 года. Сделать это должны до конца пятилетки. Задача чрезвычайно сложная, тем более что сейчас мы изменили крите­рий оценок в жилищном строительстве. Если раньше руководители отчитывались за коли­чество сданных квадратных метров и по отчетам выходило, что жилищная проблема решается активно, хотя на самом деле ничего подобного не происходило (более того, обеспеченность общей полезной площадью у нас в Казахстане на 15 процентов ниже, чем по стране), то сейчас критерий иной — темпы продвижения очередности на жильё. Чем мень­ше очередников, тем, значит, лучше работают строители.

Вопрос. С другой стороны, строить можно много, но, если не будет порядка в рас­пределении жилья, не будет тут соблюдаться принцип социальной справедливости, жилья все равно не будет хватать. Я не случайно об этом говорю, зная, что совсем недавно у вас в республике в этом вопросе допускались и вольности, и нарушения

Ответ. Все верно. Эрозия стяжательства поразила в свое время многих руководите­ лей республики. Особенно это ярко проявилось в вопросе распределения жилья. Бывший помощник первого секретаря ЦК Компартии Казахстана Д. А. Кунаева Бекежанов, бывший управляющий делами ЦК Статенин давали указания о выделении внеочередного жилья «своим людям» нередко от имени своего шефа, и их приказы выполнялись беспрекословно. Бывший руководитель республиканского Госплана Мухамед-Рахимов щедрым жестом «дарил» жильё своим дружкам и приятелям в обход всех норм и законов. Принцип социальной справедливости в распределении квартир подменяли подчас связи, родство, протекция. Отдельные работники, выдвинутые на руководящие должности в области, продолжали сохранять жилье в Алма-Ате, столичную прописку. И все это совершалось в городе, где почти 3 тысячи семей инвалидов и участников войны, погибших военнослужащих не имеют благоустроенных квартир, по 20 лет стоят в очереди на жилье! За 2.5 года горисполком не выделил даже метра жилплощади для инвалидов войны, при попустительстве бывших руководителей республики стало привычным, когда руководящие работники высокого ранга, выезжая работать на периферию, оставляли квартиры родственникам. И выходило, что у одного — квартира о пяти комнатах в центре столицы в доме улучшенной планировки на двоих или троих, а другой с семьей в 10—12 человек ютится в комнатёнке без удобств годами…

Вопрос. Вот бы и перераспределить эти квартиры…

Ответ. Поверьте, мы принимаем меры для наведения порядка в этом деле. Вопрос стоит так — занимаемая жилплощадь должна соответствовать составу семьи. Уверен, мы порядка добьемся, не имеем права тут отступить, ведь проблема жилья наиболее остра у нас и перегибы в этом деле вызывают у людей недоверие к нынешним руководителям. Но, и перераспределяя жилье, ни в коем случае нельзя обольщаться и думать, что эти меры полностью решат проблему. Сейчас важно, чтобы руководители предприятий поняли, что спрос за жилье будет с них ужесточён, что этот спрос будет идти не по валу, который затушевывал остроту проблемы, а по тому, как эта проблема будет решаться на деле.

Вопрос. Вы сказали про показатели вала, и я вспомнил, как на XXVII съезде партии, а затем в статье, опубликованной в «Правде», вы резко критиковали плановиков за то, что они цепляются за показатели натуральной продукции, валовые показатели, тормозящие дело… Да, вал критиковали и критикуют много, заслуженно, уже, как говорится, брезжит свет в конце тоннеля и вал сдаёт свои позиции. Но отчего же не сработал вал в сельском хозяйстве Казахстана, где нужно именно много? Отчего так остро стояла и еще стоит в республике проблема продовольствия?

Ответ. Здесь, можно сказать, есть парадокс. В промышленности вал тормозит внед­рение нового механизма хозяйствования. Об этом четко было сказано на июньском (1987 года) Пленуме ЦК КПСС. А в производстве зерна получилось так, что, постоянно не выполняя планы, мы любой ценой стремились выполнить план продажи государству хлеба, то есть гнались за выполнением того же валового показателя. Если этот показатель измерять пудами, цифра получается внушительная. А вот что было за цифрами, какой ценой давался тот миллиард пудов хлеба, об этом умалчивалось. Раз план по производству зерна не выполнялся, значит, надо было идти на ухищрения ради цифры. И шли — сдавали в счёт плана госзакупок фуражное и даже семенное зерно. В итоге животноводство республики оказалось отброшено далеко назад, хозяйства тратили огромные деньги, втридорога закупая у государства корма и семена, вспоминая недобрым словом руководство республики. У многих руководителей выработались в те годы стойкие иждивенческие настроения, мол, главное обеспечить цифру, сдать государству миллиард пудов хлеба, а там трава не расти, государство обеспечит хозяйства кормами и фуражом. Отсюда и «валовое» мышление, и волевые методы работы. Это же «прикрытие» надежно срабатывало для тех, кто гнался за высокими правительственными наградами, знамёнами, классными местами, которые нередко присваивали, не считаясь с провалами в других отраслях…

Вопрос. То есть жизнь нас в очередной раз убедила, что работать под лозунгом «Лю­бой ценой!», даже если речь идет и о хлебе,  значит одно— платить потом приходится сто­крат дороже.

Ответ. Здесь надо пояснить нашим читателям, что миллиард пудов хлеба — это 16.4 миллиона тонн зерна, то есть прозаически — это наш план, наша святая обязанность перед государством его выполнять. Как мы привыкли говорить: выполнить его — долг, а перевыполнить — честь. А мы кричим «ура!» в любом случае, даже тогда, когда под лозунгом «Дадим казахстанский миллиард пудов хлеба!» убирали на зерно не только хлебную ниву, но и посевы однолетних трав, которые шли на кормовые цели. Да и что было кричать «ура!», если под выполнение плана по зерну нам страной немало давалось? Тут нужен истинно ленинский подход, чтоб поменьше политической трескотни, дела, дела побольше, да не аврального, не любой ценой и не с огромными затратами…

Вопрос. Тем более что всем было известно, хотя об этом и не очень-то громко говорили, а точнее, просто молчали, что убирали казахстанский, целинный хлеб с привлечением рабочей силы и техники из других республик, военнослужащих, внутри областей перебрасывали механизаторов из хозяйства в хозяйство. Происходило это потому, что республика не справлялась самостоятельно с уборкой…

Ответ. … И потому, что никто не хотел затраты считать. При встрече с руководителями Северо-Казахстанской области я затронул вопрос, что пора бы отказаться от практики при­влечения «чужих» комбайнеров и воинских частей для уборки целинного хлеба. Больно дорого это обходится Казахстану. Каждый механизатор, «завезённый» с Украины, из РСФСР, из Прибалтики, обходится хозяйству в 400—500 рублей за сезон…

Вопрос.  Да, но ведь и техника тоже перебрасывается…

Ответ. В 500—600 рублей обходится переброска одной машины, а требуется их тыся­чи и тысячи. Вот и считайте, какие потери мы несем!.. Руководители областей мне гово­рили: мы можем провести уборку собственными силами. Спрашиваю: отчего ж тогда не проводите? Что вам мешает? А ничего-то и не мешает — дают, берём, чего ж отказы­ваться!.. Издержки прошлых лет — вот что это такое. В прошлом году 16 тысяч человек работали на уборке хлеба со стороны да еще две с половиной тысячи учащихся СПТУ. На это хозяйства затратили 11.3 миллиона рублей. Еще деньги ушли на передислокацию воинских батальонов, на переброску автотранспорта из южных областей—5.4 миллиона, да в 10.1 миллиона рублей обошлось государству сохранение 75 процентов заработной платы занятых на уборке шоферов-варягов…

Вопрос. Когда слышу о нехватке рабочих рук, вспоминаю директора одного из совхозов Худенко. Он ввел такую систему хозяйствования, что вместо 800 человек все работы качественно и в срок делали шесть десятков человек. Зарабатывали, ясное дело, вдвое-втрое больше, чем у соседей. Зато и продукции давали столько, что на полреспублики ее бы хватило, да только не всем он был по нраву, Худенко. Нашлись у него недруги, обвинили его в чёрт-те каких грехах, в тюрьму посадили, где он и умер… Дело его забылось. Он-то не просил никогда помощи со стороны, комбайнёров ему всегда хватало…

Ответ. О Худенко и эксперименте в Акчи был когда-то, лет двадцать, по-моему, назад, снят фильм. Назывался «Человек на земле». Сохранилась лишь одна копия. Мы её затребовали, будем изучать опыт. Увы, Худенко пал жертвой авторитарного руководства, который царил в нашей республике долгие годы. Последствия тех лет сказываются и по сей день. Оставляли без кормов животноводство, жили одним днём. Подчищали под угрозой жестокого наказания даже то зерно, которое необходимо было оставить и на фураж и сев. Такое положение нынче осуждено, теперь у хозяйств твердые планы поставок, но инерция страха у хозяйственников так велика, что по сей день сказывается. Разговаривал недавно с директорами совхозов: план по фуражу надо выполнять в кормовых единицах. Выполнили план госпоставок, остальное на свои нужды. Поражаются: а можно? а не изымут, как это всегда было? не накажут?.. В одиннадцатой пятилетке, когда зерно ради громких рапортов сдавали в общереспубликанский фонд, в фонд собственного фуража недозасыпали 3.8 миллиона тонн, что равнозначно производству 450 тысяч тонн мяса. И это не могло не сказаться на рационе питания трудящихся.

Вопрос. Вы выступили на XXVII съезде КПСС, и ваше выступление запомнилось искренностью, остротой. Тем более на фоне доклада партийного руководителя Казахстана, избежавшего проблем…

Ответ. Сколько бед наделал у нас волевой, авторитарный стиль руководства! Нельзя, считаю, умолчать и о многочисленных кадровых изъянах, нанесших в итоге значительный ущерб делу. В сельское хозяйство вкладывались десятки миллионов рублей капвложений, основные производственные фонды почти утроились, а в производстве продукции перело­ма так и не произошло. Да и о какой стабильности можно было говорить, если, скажем, на селе за 1982—1986 годы заменено более половины директоров совхозов, председателей колхозов, причем каждый третий — как не обеспечивший свой участок. Не случайно такие понятия, как производительность труда, рентабельность, себестоимость, качество продук­ции, во многих хозяйствах выпали из поля зрения. В одиннадцатой пятилетке убыточно сработала половина всех колхозов и совхозов, себестоимость продукции превысила плано­вую почти на 7 миллиардов рублей, а задолженность перед Госбанком сегодня достигла 12.3 миллиарда рублей. Однако в отчетах всё было гладко, и самое прискорбное, что все было гладко даже в докладе ЦК Компартии Казахстана как XV, так и XVI съездам. Оценка людей на основе принципа личной преданности, угодничества, выдвижение работников по родовым и местническим признакам привели к отходу от принципов демократии, социальной справедливости, извращениям в кадровой политике, издержкам в идейно-нравственном воспитании трудящихся, особенно легко ранимой части — молодежи…

Вопрос. В газете «Комсомольская правда» было опубликовано интервью с дважды Героем Социалистического Труда, членом ЦК КПСС знатным токарем Владимиром Степано­вичем Чичеровым. Интервью интересное, резкое. Да, говорит рабочий, мы видели, что пред­приятие сбавило производственные обороты и «стало наращивать мощь рапортов». Что «в то время мы были во власти благодушия и общего одобрения». На вопрос, почему он не поднялся на трибуну ЦК и не сказал обо всем открыто, он ответил: «Говори не говори, моя информация ни к чему бы не привела…» Но я знаю, что вы поднялись на трибуну XVI съезда Компартии Казахстана, чтобы прямо сказать о злоупотреблениях в республике со стороны высшего руководства, еще задолго до того, как это стало нормой, что ли, жизни. Как вам хватило мужества?

Ответ. А стоит ли вспоминать события тех дней? Дело, как говорится, прошлое…

Вопрос. Нурсултан Абишевич, тут речь о другом. Читаешь в газетах письма с мест: у нас на заводе много беспорядка, вопиющая несправедливость, приезжайте, разберитесь!.. А письмо-то без подписи. Другой пишет: вижу злоупотребления, а выступить против боюсь. Не хватает мужества, боязнь преследований. Вы же в этом случае не просто мужество проявили, вы своим примером показали, как надо бороться за перестройку, проявив после­довательность, принципиальность…

Ответ. Вот вы говорите: как вам хватило мужества выступить против бывшего руко­водства республики? Мужество придал мне апрельский (1985 года) Пленум ЦК КПСС. Я в Совмин пришел работать в середине 84 года и сразу взялся за экономику. Проанализи­ровал состояние дел и просто ужаснулся — в 1985 году мы имели показатели двадцатилет­ней давности. От коровы средний надой был 1900 килограммов, куда уж, как говорится, дальше? В животноводстве не был налажен элементарный учет. Хлеб мы давали любой ценой, об этом рапортовали красиво, а кормами никто не занимался. Стал считать пого­ловья овец. И… запутался — где свой, а где чужой, личный скот. Тут такое вскрылось, что трудно поверить — личный скот держали на госбалансе, откармливали за счёт коллективного сектора.

Вопрос. В каких конкретно областях?

Ответ. В самых, что называется, благополучных, первых. В Уральской области, на­пример. Комитет народного контроля по поручению Совмина совместно с ЦСУ и Минфи­ном провёл проверку, и вскрылось, что 27 директоров совхозов, председателей колхозов и их заместителей кормили собственный скот государственными кормами. Так, прокурор Урдинского района держал на совхозной ферме две коровы, судья Каратобинского района 8 овец, а заместитель начальника РОВД этого же района коров. В хозяйствах Нарын-Кольского района Алма-Атинской области в общественном стаде числился личный скот председателя РАПО, народного судьи, зампредседателя райпотребсоюза. Только при проверках неучтенного скота обнаружили мы 4168 голов КРС, 23616 овец и 1040 лошадей. В совхозе имени Ч. Валиханова Талды-Курганской области директор совхоза содержал бесплатно, за счет хозяйства аж 20 овец, столько же кормилось овец, принадлежавших главному бухгалтеру, агроному и старшему прорабу. В Тургайской, Алма-Атинской, Кзыл-Ординской, Актюбинской областях нашими проверками выявлено в общественном стаде 400 тысяч овец и коз, 73 тысячи голов КРС, 27 тысяч лошадей. Только по Алма-Атинской области такое содержание обошлось государству в 1 миллион 271 тысячу рублей, около миллиона за ноябрь-декабрь 1986 года потратила на откорм личного стада Уральская область.

Вопрос. Вероятно, многие об этом знали, но молчали?

Ответ. За пять лет в республике сменились 1278 директоров совхозов и 266 предсе­дателей колхозов. Но я не могу вспомнить ни одного случая, когда руководитель хозяйст­ва был освобожден за упущения в экономике. Если и снимали, то за то, что «не угодил» вышестоящему. Зачастую на должности выдвигались «свои» люди, угодники, подхалимы, а партийные органы на местах не только не давали отпор нечистоплотным кадрам, но и выдвигали их и утверждали, приближая тем самым к себе. О каком уж тут контроле, гласности, критике и самокритике можно было рассуждать, когда «рука руку мыла», когда никто не интересовался деловыми качествами должностных лиц, а главным было умение угодить, втереть очки. Вот и существовала подпольная бухгалте­рия, двойная мораль, когда за умение вести дело почиталось зачастую умение при­ писать дутые цифры, обмануть государство, с «честью» выйти из проблем. В совхозе имени Амангельды Джамбульского района Алма-Атинской области при проверке вскрылось, что вместо 463 валухов в стаде было столько овцематок. В совхозе имени Абая Амангельдинского района Тургайской области обнаружили 879 неучтенных голов скота. В колхозе имени Кирова Сырдарьинского района Кзыл-Ординской области 212 коров числились телками. Эрозия стяжательства разъела и руководителей кооперации, заготконтор. Именно они должны были не только вести закупку продукции животноводст­ва, но и следить, откуда что берется. За несколько лет по Алма-Атинской области на за­готпункты сдали скот по 500 и более килограммов 87 человек. Никого не интересовали источники этих излишков. Некто Муслаев сдал в Теренозекскую райзаготконтору своего скота на 53 тысячи рублей, Аханов из совхоза «Айдарлы» почти на 60 тысяч рублей. В Тургайской области 26 жителей поселка Кийма сдали в заготконтору 1712 килограммов шерсти. Такое количество можно настричь с 600 овец, а имелось по бумагам всего-на­всего 55…

Вопрос. Итак, вы провели проверку…

Ответ. В докладную для ЦК Компартии Казахстана вошли не только итоги проверок положения дел в животноводстве. Было там и про отставание кормовой базы, и про массовые болезни скота (животноводство Казахстана занимает позорное первое место в стране по заболеваниям бруцеллёзом и туберкулёзом), и про отставание, в капстроительстве, мы ж хронически не выполняли плана по жилью. Животноводство оказалось одной из самых «завальных» отраслей. Если бы мы надаивали от коровы хотя бы по 2.5 тысячи килограммов молока, мы могли бы снизить поголовье аж на полмиллиона голов. А что значат эти головы в масштабе республики? Огромные затраты на их содержание! 700 рублей «стоит» содержание одной коровы, значит, 350 миллионов рублей мы могли бы сэкономить. Плюс 81 миллион рублей прямой заработной платы, плюс фураж… Пришел я обо всем докладывать первому секретарю ЦК Кунаеву, а меня приняли в штыки: «Республика на взлёте, зачем поливать её грязью, где ваш казахстанский патриотизм?» По итогам всех безобразий я составил докладную, все недостатки, какие были, я изложил. И вместо того, чтобы сделать всё возможное для их устранения, началась кампания по «устранению» На­зарбаева. Проверку я проводил в тех областях, где были сняты или переведены первые секретари обкомов — в Актюбинске, Тургае, Талды-Кургане, Кзыл-Орде. В другое время, будь на местах прошлое руководство, мне б туда и не сунуться было, не пустили бы. Ко­нечно, я мог бы в Москву обратиться, но решил сперва в наш ЦК. Реакции сперва не было. Я выступил перед первыми секретарями обкомов партии, изложил все проблемы. Для областей это послужило толчком, словно ото сна проснулись. Стали считать поголовье. За то, что откармливал личный скот в общественном стаде, начали взыскивать деньги. И тут началась настоящая травля.

Вопрос. Со стороны руководства ЦК Компартии Казахстана?

Ответ. Да. Все мы ждали, что начнется работа по оздоровлению жизни в республике, что будем сообща искать выход из застоя. Ан нет, руководство ЦК, некоторые его отде­лы вместо принятия совместных мер, планов по устранению недостатков и помех повели активное опровержений критики, а мы, осмелившиеся говорить правду в глаза, попали в разряд тех, кто неугоден, кто сор из избы выносит. Раньше таких просто с должностей снимали с треском, но после апрельского Пленума это стало не по силам. На съезде Компартии Казахстана я сказал с трибуны, что Академия наук республики долгое время была вне сферы критики потому, что её возглавлял брат Кунаева А. Кунаев. Одной из причин падения темпов экономического развития, несомненно, явилось снижение роли науки, научно-технического прогресса. А как его могла обеспечить наша Академия наук, большин­ство ее институтов, если здесь процветали буйным цветом  кумовство, если кадры подбирались по родственным связям, если были приписки, очковтирательство (институт метал­лургии и обогащения, одновременно возглавляемый А. Кунаевым, приписал эффект — мифический! — от мифического же внедрения около 80 миллионов рублей, что стало пред­метом разбирательств Комитетом партийного контроля при ЦК КПСС), если желаемые результаты чаще выдавались за действительные! Двенадцать лет такого управления довели казахстанскую науку, что называется, до ручки. Сам президент Академии наук А. Кунаев погряз в пьянстве, неделями не появлялся на работе, выдвигал и приближал академиков отнюдь не по заслугам, а зачастую и вопреки партийным принципам. Критика, как это было всегда, встречена в штыки, в Бюро ЦК КП Казахстана, куда я входил, сложилась ненормальная обстановка. В ход пошли личные амбиции, работать стало невоз­можно. А ведь работать надо было. Только я не представляю, как вы всё это изложите в вашем журнале. Как обо всем этом написать? Что Назарбаев — великомученик перестройки? Да и надо ли?

Вопрос. Вы были правы, во-первых. Во-вторых, если со стороны Кунаева были амбиции, личная обида, желание поставить на место «зарвавшегося» Назарбаева, с вашей-то, уверен, было желание её изменить в лучшую сторону в республике. А это уже не просто склока двух вышестоящих деятелей, а борьба. Борьба за перестройку с её противниками. Разве не так?

Ответ. Возможно, вы правы. Кунаев как-то сказал: поздно мне перестраиваться, добавив, что уходит он не потому, что стоит на пути перестройки, а потому, что Назарбаев его подсидел, сместил. А ведь это не так! Ведь если бы он воспринял критику положения дел в республик не как личную обиду, а по-государственному, начал бы работу по перестройке, ему бы это в заслугу пошло! Ничего подобного не было! Амбиция взяла верх! Привычка годами, какой там — десятилетиями жить вне критики, вера в свою непо­грешимость — всё это сказалось. Неслучайно на июньском Пленуме ЦК КПСС за серьезные недостатки, допущенные в руководстве республиканской партийной организацией в быт­ность первым секретарем ЦК Компартии Казахстана, Кунаев был выведен из состава ЦК партии.

Вопрос. Нурсултан Абишевич, я вполне понимаю щепетильность вашего положения, когда я задаю вопросы о том, как шла перестройка в высших эшелонах власти Казахстана. Вспоминаю, как на вопрос газеты «Унита» о том, как он проводит свободное время, М.С.Горбачев ответил, что у нас как-то не принято подобные вопросы задавать высшему руководству. Однако смело пошел против «общепринятого» и достаточно полно ответил западному журналисту. К чему я об этом говорю? Идёт в стране перестройка. Перестраи­вается и наша пресса. То, что вчера еще было тайным, сегодня становится явным. Чтобы избежать слухов, околичностей, нужна правдивая информация, которую, увы, не всегда мы, журналисты, могли нести в массы. И что выходило? О конфликте в бригаде, на заводе, в главке говорить было можно. О конфликтах в высших эшелонах власти — нет. Однобо­кость такого подхода пагубна — читатель пробавлялся не всегда верными слухами, а за­частую, что греха таить, получал информацию западных радиоголосов, которые только этого и ждали. Сегодня мы снимаем покровы таинственности со многих запретов, все меньше и меньше остается зон вне критики. И что же? Общество от этого хуже не ста­новится, зато укрепляется вера в справедливость. Всё, что происходило в Казахстане, вол­нует не потому, что факты тут, как говорит М.С.Горбачев, «жареные», нет. Это опыт борьбы за перестройку, и, как любой опыт, он должен стать фактом гласности…

Ответ. Ну что ж, если вы так ставите вопрос, тогда я вам союзник. Знаете, я девять лет проработал на Карагандинском металлургическом комбинате, восемнадцать лет на партийной, комсомольской и советской работе… Так вот, за все эти годы я не получал столь­ко анонимок, сколько я получил их с апреля 85-го, после того как я «осмелился» высту­пить против тогдашнего руководства. Кунаев принял меня: я не таких устранял и тебя устраню! Уйди с моей дороги, ты карьерист, ты на моё место метишь! Ничего у тебя не выйдет, так и запомни!.. Я ответил: за кресло не держусь. Я квалифицированный металлург и, если ЦК сочтет нужным использовать меня на другой работе, я готов… А мне: ну, ты увидишь у меня!.. И я действительно «увидел». Все пошло в ход — слухи, клевета, угро­зы, ложь. Организацию этого взял на себя «профессионал» этого дела Бекежанов…

Вопрос.Тот самый, который так ловко «проворачивал» дела с квартирами в Алма-Ате?

Ответ. Да, помощник Кунаева, который был разоблачён на VIII Пленуме ЦК Компартии Казахстана. В докладе первого секретаря ЦК Г. В. Колбина было сказано о том, что Беке­жанов оказывал протекцию тем, кто подлежал наказанию за преступления или действия, несовместимые с пребыванием в партии. Он творил зло безнаказанно, нагло, ничего и никого не боясь. Многие угождали ему из боязни неприятностей, из опасения потерять руководящий пост… Вот он-то и взялся за организацию «антиназарбаевской кампании». Дочь у меня учится в университете, зять в мединституте. Проверили их с первого на пятый курс досконально. Не было ли у дочери пропусков, не по протекции ли отца сдала она вступительные экзамены? Проверял и зятя — не было ли хулиганских выходок, как он поступил в мединститут, не по блату ли — тем более что он сын министра здравоохранения республики Алиева. Не назначен ли Алиев «по-родственному» Назарбаевым? Всё доносилось наверх, каждый мой шаг был под контролем. Мой брат работает в совхозе рабочим, сле­сарь-сантехник. Трое детей, жена работает в столовой. Были посланы люди и туда, перемерили до сантиметра дом брата, доказать тужились, что дом построен незаконно, что не соблюдены строительные нормы, что брат воспользовался моим положением, чтобы закон обойти…

Вопрос. Что же удалось «выяснить»?

Ответ. Всё было по закону, ни одного лишнего метра не было у брата! На этом «проверяльщики» не остановились. Откуда-то возникла новая анонимка — что на могиле отца я выстроил байский склеп из мрамора за государственный счет. Помчались туда — про­верять анонимку! А там простая решетка, кроме неё, ничего-то и не было, всё никак руки не дойдут хоть какой-нибудь памятник отцу сделать. Родители жены в Караганде живут, туда ездили уполномоченные «сверху», искали зацепку. Ничего не нашли. Был арестован министр автомобильного транспорта республики, он из Караганды родом, ага, не иначе, Назарбаев его назначал, раз тот министр — земляк его жены! А я был против его назначе­ния в своё время. Почти год прошел в такой вот борьбе. Следили за мной, за женой. Звонили по телефону: «Твоя дочь мертва». Или: «Не выходи на улицу», «Твоя жена домой не вернется»… Ну что это такое, как это назвать? Любая гнусность, любая подлость шла в ход. Тяжело всё это вспоминать, а главное, сколько времени, сил и здоровья на это потрачено! Правда, именно тогда я понял, что к старому возврата нет, уж больно примитивные были аргументы и методы противников перестройки. Моё выступление на съезде Компартии Казахстана по телевидению не дали по приказу «сверху», побоялись гласности, критики. Я тогда же и вопрос о коттеджах для «своих» людей поднимал. Как же так — не хватает жилья в республике, а кое-кто возводит байские хоромы для «нужных» людей, держит там обслуживающий персонал! В условиях острой нехватки материальных и трудо­вых ресурсов «престижные» объекты возводились раньше срока, потому что всё делалось авральными методами. А откуда брались деньги на подобное строительство? В нарушение установок партии из госбюджета в 1976—1986 годах было отвлечено 16 миллионов рублей на благоустройство здания ЦК Компартии Казахстана, издательства ЦК, Дома отдыха партработников. А ведь эти средства должны были пойти на благоустройство Алма-Аты!..

Вопрос. Я так понимаю, что итоги ваших проверок под сукно спрятали,чтобы правда глаза не мозолила?

Ответ. Не получив от Кунаева ответа на мою докладную, я решил быть последова­тельным и выступить на XXVII съезде партии. Вот это-то и была для нашего тогдашнего руководства та последняя капля, которая переполнила чашу терпения. Некоторые работ­ники аппарата ЦК вместо того, чтобы делом заниматься, начали интриги плести. Вызывали к себе в кабинеты людей, давали бумагу, приказывали буквально— клевещи на Назарбаева! А не станешь, клади на стол партбилет и придется тебе с должностью расстаться. И люди писали. Нет, конечно, не все. Писали коммунисты-перерожденцы, забывшие такие понятия, как совесть и честь. Писали те, кого я критиковал за развал работы, «обиженные» мною министры, те, кто по должностной лестнице не сумел подняться… Уголовников из камер сажали за стол — пишите: делились с Назарбаевым и его единомышленниками наворован­ным, за это «признание» сроки скостят! Словно для тех, по чьему наущению строчили клевету, закон был не писан… Будь я один, клеветники и перерожденцы взяли бы верх, но к тому времени и в Бюро ЦК, и в обкомах меня поддерживали многие товарищи, честные коммунисты, как скажет потом Г. В. Колбин в одном из докладов, «нашлись здоровые силы». А самое главное, эти здоровые силы опирались на твердую поддержку ЦК КПСС, из-за чего и не смог исполнить свои угрозы ни Кунаев, ни иже с ним, которым раньше это удавалось с завидной легкостью. Вы знаете, я часто задумываюсь о судьбе бывшего первого секре­таря ЦК Компартии Казахстана. Трижды Герой Социалистического Труда, в своё время не­мало он сделал для республики. Нельзя сказать, что он всегда стоял в стороне от дел и только сведением счетов занимался. В его активе есть хорошее: строились заводы, осваи­вались новые земли, выполнялись планы. Немало положительного внёс. Но вот то, что он не поставил заслон воинствующему «вождизму», что был вне критики, считал себя непрере­каемым авторитетом во всем, что с его ведома происходили злоупотребления, которые им же и санкционировались, — это многое перечеркивает. Да, действительно Казахстан стал крупным аграрно-индустриальным центром страны. Этому в большой степени способство­вала ленинская национальная  политика партии, правительства страны, помощь всех брат­ских республик. Все это подняло Казахстан на сегодняшнюю высоту. Однако эта первооснова нашего расцвета в устах бывших руководителей Казахстана все чаще и чаще затушевывалась, замалчивалась. Больше говорилось о том, что Казахстан кормит страну хлебом и мясом.

Вопрос. Кое-кто склонен сегодня к благодушию, мол, время такое было, застойное, чего ж, дескать, хотеть?..

Ответ. Вот оно-то, время, и проверило многих наших руководителей на прочность! В том числе и Кунаева. Протекционизм, упоение властью, самовосхваление — было. Огром­ные его портреты во всех городах и селах, конторах, школ, вузах – даже в бомбоубежи­щах! — в какой-то мере отождествляли его имя с судьбой Казахстана. Отсюда безнаказанность, нарушение законности, затушевывание проблем, нарушение норм социальной справедливости. Грубое пренебрежение ленинскими нормами подбора и расстановки кадров, выдвижение земляков, угодников, подхалимов — было. А с другой стороны — благодушие, просчеты в интернациональном воспитании молодежи — все этo не могло не вызвать деформации общественного сознания. Это-то и было одной из самых главных причин всплеска негативных проявлений в Алма-Ате 17-18 декабря прошлого года.

Вопрос. Нурсултан Абишевич, а какие гарантии вы видите в том, что не повторится прошлое, что не будет перерождения кадров, что кумовство, личные симпатии не возобла­дают вновь в подборе кадров?

Ответ. Гласность — вот лучшее лекарство от всех этих бед! Конечно, в прошлые годы были созданы идеальные условия для перерождения кадров, и было это не только в Казах­стане. Без критики существовали десятилетиями целые зоны. Кто бы осмелился критиковать Кунаева, Казахстан, зная, что лично Л. И. Брежнев является другом Кунаева? Ясно, что именно поэтому сигналам с мест — а их было немало, сейчас мы об этом говорим открыто и с болью — не придавали значения в центре, а то и спускали их обратно в республику с требованием разобраться на месте. Как получилось, что тот же Бекежанов мог позволить себе на самолёте Кунаева совершать дорогостоящие экскурсионные полеты на Камчатку, прихватив с собой ближайших дружков? Не было гласности, не было критики, на все это смотрели сквозь пальцы, опасаясь личных неприятностей. Огромные дела проворачивали сподвижники Бекежанова в аппарате ЦК, среди которых был печально известный Статенин, выступивший сознательным вдохновителем и организатором в поисках всяческого рода «левых» доходов, способов личного обогащения. Именно он пытался «повязать» людей в паутинах своих махинаций, делал их своими сообщниками. Все копилось про запас, на «чёрный» день, неверие в наше дело было их союзником, неверие толкало их к обогащению. Жадность, доведенная до каких-то патологических размеров, была их спутником. Совместно с Лысым и Каспаковым…

Вопрос. Кто они такие?

Ответ. Лысый был начальником ХОЗУ управления делами Совмина республики, а Каспаков до ареста заведовал Домом отдыха ЦК Компартии Казахстана. Оба верно служили Бекежанову и Статенину, были им под стать во всем. Жадностью, цинизмом — в первую очередь. Сообща разграбили югославскую выставку современной мебели, «распределив» её по «своим» людям. Валютные средства на эту «операцию» выделил бывший председатель Совмина республики Ашимов. Причем мебель приобреталась по сходной цене, участники разграбления тряслись над каждым рублем, боясь переплатить. Какой же наглостью надо было обладать, каким цинизмом, чтобы такие вот неблаговидные дела проворачивать на глазах сотен коммунистов, беспартийных, и делать это безбоязненно, куражась, на­смехаясь над законом — мы, мол, живём по своим собственным законам, никто нам не указ!.. Отсутствие критики, наличие зон вне её позволяли злоупотреблять служебным положением и бывшему первому секретарю Алма-Атинского, а затем Чимкентского обкомов партии Аскарову. Он толкал людей на финансовые нарушения, покрывал злоупотребления приближенных. Семь миллионов рублей превысило строительство престижных объектов, не­ плановых, кстати, которые сооружались по его личному указанию. Отдельный особняк обошёлся государству почти в полмиллиона рублей. Туда была завезена импортная мебель стоимостью в 71 тысячу рублей, дорогостоящая аппаратура. За два-три месяца построили и отделали по высшему классу престижный объект, хотя в области были и долгострой, и нехватка жилья ощущалась со всей остротой. С другой стороны, отчего не строить в рекордно короткие сроки, если на таком объекте «прорабом» был второй секретарь об­кома Николаев? Нарушений была масса, но наказание получил лишь управляющий тре­стом — за то, что оформил особняк как двенадцатиэтажный жилой дом.

Вопрос. Наверное, излишне говорить о том, что подобное возможно стало лишь в обстановке безнаказанности…

Ответ. Те, кто шёл против Аскарова, лишались должностей. Круговая порука власт­вовала, как в шайке. Казалось, что власть его безгранична, настолько цинично, нагло он вёл себя. Для утверждения своей власти Аскаров подбирал в свое окружение тех, кто не брезгует ничем. Непослушные, те, кто шел против Аскарова, лишались должностей, зато процветали угодники, льстецы, паразиты и подхалимы. Бывший первый секретарь Абайского райкома партии города Чимкента Мустафаев на протяжении многих лет брал взятки. Лично организовывал провокации, шантажировал людей, угрожал убийством непокорным… Всё шло «сверху». Раз всё дозволено тем, кто над нами, почему не можем мы?.. Как снежный ком шло перерождение руководителей, была цепная реакция распада личностей…

Вопрос. Вот мы с вами, Нурсултан Абишевич, говорим о гласности, о дальнейшей демократизации общества, а прочтёт эти строки какой-нибудь сверхбдительный читатель и— пошла писать губерния!— письмо в высшее руководство, копия в КГБ (как это было после телемоста США-СССР, когда ретивый читатель потребовал через «Известия», чтобы веду­щего телемоста Владимира Познера отвадили от телевидения, ибо только провокатор может призывать дружить с американцами…): почему в преддверии 70-летия Великого Октября «Дружба народов» о недостатках и подонках говорит? Зачем, мол, ворошить старое? Не нужна, дескать, советскому человеку такая правда, он к ней не привык. Что вы на это ответили бы?

Ответ. Одно бы и ответил, однозначно: как с гласностью тогда быть? Не должно быть полуправды, тем более замалчивания её. Мы на этом уже обжигались, и не раз. Правда должна быть одна и полная. Очень хорошо обо всем этом сказал на июньском Пленуме М. С. Горбачев: «Демократизацией недовольны те, кто боится оказаться под гласным конт­ролем общества. Они хорошо знают: от начальства ещё можно отговориться, а вот перед народом надо отвечать полной мерой. Демократия всё расставляет по своим местам — ста­новится видно: кто есть кто и кто на что способен…» Да, у нашей страны в этом году великий юбилей — уже 70 лет народы СССР рука об руку строят социализм. Не всё у нас по­лучается так, как надо, есть ошибки на этом пути, а их не может не быть, раз мы в этом деле пионеры, первыми взялись возводить здание социализма. Но если всё это замалчивать, затушёвывать под тем предлогом, что в праздник об ошибках и недостатках говорить вроде как и не принято, тут уж, извините, мы сыграем на руку противникам перестройки, которые только и ждут, чтобы если и не остановить ее, то хотя бы приостановить, авось удастся палки в колеса всунуть! Да и нет у нас времени на юбилеи долгие — нам сегодня ускорение во всем буквально необходимо позарез, не до остановки!

Вопрос. Вы сказали про юбилей, а я как раз вспомнил стихотворение Владимира Маяковского «Не юбилейте!» — писал он его на 9-ю годовщину Октября: «Белой гвар­дии для меня белей имя мертвое: юбилей. Юбилей — это пепел, песок и дым; юбилей — это радость седым; юбилей — это край кладбищенских ям; это речи и фимиам: останов­ка предсмертная, вздохи, елей — вот, что лезет из букв «ю-б-и-л-е-й». А для нас юби­лей — ремонт в пути, постоял и дальше гуди. Остановка для вас, для вас юбилей — а для нас подсчёт рублей…» Ответ он давал тем, кто подвержен юбилейному зуду…

Ответ. Вот именно, прав поэт: юбилей — это подсчёт сделанного и несделанного, разумный анализ пройденного пути. Наша перестройка — преемница Октября, ведь все перемены, которые у нас происходят, истинно революционные! Смелость, глубина их под стать бескомпромиссности Октября! А самое главное, мы во весь голос сказали о забвении экономических законов развития общества, о том, что нельзя перехитрить эконо­мику, подменить экономические методы лозунгами, приказами, демагогией. Авторитар­ность — тормоз прогресса, демократизации общества. В экономике же она оборачивается застоем, топтанием на месте, затхлостью. Она порождает приписки, нарушения, плодит угодников, очковтирателей, корыстолюбцев. Инициативные, смелые люди, те, кто мог бы двигать прогресс, оказываются неудобными, ведь авторитарности не нужны ни смелость, ни инициатива. Пышные юбилеи, парадный стиль руководства, помпы, фимиам — вот ан­тураж авторитарности. Гласность ей не нужна, гласность обнажает её ничтожность, ка­зёнщину, серость, неспособность оригинально мыслить, принимать смелые решения, идти по революционному пути. Эволюция, медленная, затратная — вот её удел. Руководитель не должен десятилетиями занимать один и тот же высокий пост. Нет той мобильно­сти. Желание «казаться» на своем месте создает в конечном итоге ореол непогре­шимости. Тут нужен временной ценз. И, само собой разумеется, гласность. Это лекарство от всех болезней!.. К чему приводит её отсутствие мы имели возможность убедиться много раз. Повториться это не должно…

Вопрос. Авторитарность руководства досталась нам в наследство от времен пер­вых пятилеток. Сейчас об этом вспоминают все чаще и чаще, пытаясь докопаться до ис­токов нашей пробуксовки в экономике. Экономисты, например. Впрочем, писатели тоже. Роман Александра Бека «Новое назначение», который, правда, был написан вскоре после XX съезда КПСС, на котором откровенно было сказано о том, к чему ведет отход от ле­нинских норм, принципов, и гораздо меньше о том, о чем спустя 21 год сказал июнь­ский Пленум ЦК КПСС— о забвении экономических законов…

Ответ. А этот роман в «Знамени» был напечатан? Читал.

Вопрос.Тогда вы помните, о чём речь идет и как автор описывает Систему, кото­рая управляет и управляется авторитарными, как мы сейчас говорим, «волевыми» мето­дами. Сталин вызывает наркома в Кремль и приказывает немедленно дать сталь. Как говорится, во что бы то ни стало. Тот спускает приказ ниже. Там ещё ниже. И так далее, по цепочке. Не справишься с заданием, не по карману тебя стукнут — с работы снимут, в лучшем случае. Там очень ярко показано, как работает административный аппарат — приказом, звонками по телефону, личными указаниями, горлом, криком, вы­говором… А результат? Да, он есть, сталь дали, любой ценой, но дали. Я вот о чём думаю, не потому ли живуч был «волевой» метод руководства, что гнали мы вал, коли­чество? Качества одними окриками не достигнешь, вы согласны со мной? Нужны надеж­ные экономические рычаги, необходимы новые методы управления экономикой.

Ответ. Роман я читал с огромным интересом, ведь я по профессии металлург, а роман о тех, кто стоял у истоков отечественной металлургии. Конечно, когда-то те методы ру­ководства были оправданы. Многого не было, многое было впервые. Я знаю, что в 1913 году Россия по общему объему промышленного производства была на пятом месте в мире после США, Германии, Англии и Франции. Доля её в мировой промышленной продукции была низка. Уровня 1913 года теми самыми «волевыми» методами мы достигли уже в 1927—1929 годах, а в 1937-м СССР вышел на первое место в Европе и второе в мире после США. Сейчас старые методы управления нас не могут удовлетворить по многим причинам. Если раньше руководитель решал, в принципе, две основные задачи — должен был «дать» во что бы то ни стало план и обеспечить коллективу заработок, и заработок этот зачастую не соответствовал элементарно вкладу предприятия…

Вопрос. Как мы пишем, предприятия находились на иждивении отрасли, государст­ва, залезали в госкарман, так как результат конечный был сам по себе, а зарплата сама по себе…

Ответ. Более того, предприятия не были вообще заинтересованы повышать каче­ство, не стремились внедрять достижения научно-технической революции, потреблялось сырье, без зазрения совести расходовалась энергия, материалы расходовались по прин­ципу: чем хуже, тем лучше — сделаем материалоёмкую машину, зато цена на нее будет выше! А самое главное, что огромные массы производственных товаров складировались за ненадобностью — из-за того, что не находили сбыта, не пользовались спросом. Вся задача администратора сводилась к тому, чтобы отчитаться перед вышестоящим началь­ством. Тут я, конечно, утрирую, но, по сути, все так и было. Существующее положение порождало приписки, безответственность, очковтирательство, тот же повторный счет, который, к сожалению, на вооружении многих отраслей в республике.

Вопрос. Проиллюстрируйте, пожалуйста.

Ответ. Вот смотрите. Калкаманский завод дорожных машин производит бульдозеры на базе тракторов Павлодарского тракторного завода. Тому, в свою очередь, двигатели поставляет Алтайский моторный завод. Завод дорожных машин навешивает гидравлику и лопату на трактор, который ему стоит 6450 рублей, и бульдозеры продает уже по цене 7060, затратив своих денег всего 610 рублей! То есть за один бульдозер предприятия накручивают сумму, в несколько раз превышающую его стоимость!..

Вопрос. В статье «Условия новые, «тормоза» старые», которую вы напечатали в май­ском номере «Правды», вы говорили о том, что в промышленности сохраняется приоритет валовых показателей. И зарплата коллективов «привязана» к этому показателю. Разве в такой ситуации руководитель озабочен тем, как сделать лучше, а не больше? Вы пишете: «Кто же будет в таких случаях рубить сук, на котором сидит?» Задаете воп­рос и сами на него отвечаете, что никто не будет этот сук рубить. Как сделать, чтобы ка­чество стало главным показателем, а не количество?

Ответ. Всё верно, у нас годами преобладал рост объёмных показателей. Станков у нас больше, чем в США, но, положа руку на сердце, что это за станки? Обуви мы выпускаем огромное количество, но что это за обувь — стыд один! Ни с одеждой, ни с обувью наша страна на экспорт выйти пока не может. Часто слышу, что хватит да­вать больше, надо давать лучше. Однако до июньского Пленума ЦК КПСС это всё оставалось благими пожеланиями, сводилось к голым призывам, ведь дать продукцию лучше можно, лишь перестроив весь экономический механизм, перестроив управление, упорядочив ценообразование. Пока фонды заработной платы, отчисления на соцстрах, соцкультбыт будут от вала зависеть, ничего не изменится, это определенно. Вал будет сдерживать не только качество, он будет мешать совершенствованию управления, таким прогрессивным начинаниям, как сокращение многозвенности, укрупнение предприятий, концентрация и специализация производства.

Вопрос. Проиллюстрируйте это, пожалуйста, читателям.

Ответ. Далеко ходить не надо — у нас в Казахстане более чем на половине пред­приятий промышленности работают менее чем по 200 человек! Предприятия-карлики производят менее 8 процентов промышленной продукции, но при этом каждый такой за­водик считает себя вправе иметь штаты — и немалые! — руководителей, отделов, раз­личных служб. Тут же сторожа, шофера, вахтеры, уборщицы, ремслужбы… Сколько ж де­нег мы бухаем в такое вот несовременное, полукустарное, вчерашнего дня производство, нанося государству вред своей отсталостью!

Вопрос. А в чём вы видите выход из положения?

Ответ. Необходимо создавать объединения, оснащать их современной техникой. Только тут можно внедрить — и они дадут эффект — научно-технические достижения.

Вопрос. Хорошо, но что вам мешает это сделать?

Ответ. Мешают ведомственные барьеры! Всё то, что Михаил Сергеевич Горбачев назвал на июньском Пленуме самой большой ошибкой — «это боязнь ошибиться». Причём в первую очередь это боязнь потерять собственное благополучие. В Минцветмете республики в настоящее время решается вопрос, быть или не быть крупному объединению на базе Павлодарского алюминиевого завода. Если быть, значит, объединим его с по­ставщиками сырья — Тургайским и Краснооктябрьским бокситовыми рудоуправлениями, больше будет алюминия. Министерство противилось этому всеми силами, у него свой расчет. Так как бокситы уже не будут конечной продукцией ранее самостоятельных предприятий и отчёт пойдет уже не за сырье, а за алюминий, Минцветмет, по их под­счётам, теряет товарной продукции на 40 миллионов рублей. Но ведь миллионы эти дутые, потеря их мнимая, в ущерб делу тут накручивают вал!

Вопрос. На июньском Пленуме ЦК КПСС шла речь о том, что один из самых важ­ных аспектов перестройки — какими должны быть функции вышестоящих органов в усло­виях полной и подлинной самостоятельности предприятий. Управленцев у нас в стране свыше 18 миллионов, тут мы «чемпионы», увы…

Ответ. В Казахстане картина та же — с 1970 по 1985 годы аппарат управления вырос на 63 процента! А количество рабочих и служащих лишь на 38. Ситуация, прямо скажем, плачевная, и разбирать её надо в контексте дефицита трудовых ресурсов.

Вопрос. Но я, Нурсултан Абишевич, хочу вернуться к разговору о министерствах. У Владимира Ильича Ленина в набросках о работе замов есть удивительная по смыслу и значимости мысль о том,что замы должны вменять себе в обязанность «принуж­дение наркомов» к самостоятельности. После смерти В.И. Ленина И.В. Сталин ставил вопрос иначе — обосновывал необходимость декрета, которым бы работник, выпустив­ший продукцию низкого качества, привлекался к уголовной ответственности. Декрет этот был назван Кировым «позором для нашей работы». Так сложилось, что ленинское «принуждение наркомов» к самостоятельности оказалось подменено сталинским — наказы­вать без учета причин экономических. Сейчас мы, выучившись, увы, на собственных ошибках, пришли к тому, что окриком качество не поднять и что надо дать руководи­телю самостоятельность, но готовы ли к этому управленцы? Не станут ли они тормозом тут? Что по этому поводу думает Председатель Совмина?

Ответ. Июньский Пленум ЦК партии тут дал однозначный ответ — министерства при­званы быть научно-техническими и планово-экономическими штабами отраслей, необхо­димо освободить их от функций оперативного управления предприятиями. Многие управлен­цы сейчас в растерянности — как работать, как управлять сегодня? Рычаги старые, ди­рективные методы уже не подходят, как сказал на Пленуме М. С. Горбачев, «время, когда управление сводилось к приказаниям, запрещениям, призывам, ушло в прошлое». Вот тут-то и дают о себе знать иждивенчество, некомпетентность, стремление действовать по старинке — как легче. Многие не хотят понять того, что перевод предприятий на само­финансирование, самоокупаемость уже не требует такого пристального контроля со сто­роны управленцев, как раньше. Если при старых условиях хозяйствования руководитель должен был произвести и отчитаться, то в условиях полного хозрасчета пред­приятие обязано и производить, и сбывать продукцию в срок по всем договорным позициям без погонялы. Если раньше от умения руководителя зависело, даст министерство сред­ства на капвложения предприятию или же нет (тут всё шло в ход — и знакомства, и ре­галии, и умение «пробить», толкаческие таланты хозяйственника), то теперь предприятие обязано будет само деньги зарабатывать, чтобы вести дело. Министерство тут больше не помощник, да и как поможешь, если все рычаги в руках предприятия? А вот стать штабом отрасли, вести гибкую техническую политику, вести строительство новых объектов, коор­динировать с пользой для дела работу своих подопечных министерство обязано. Коор­динировать, а не всегдашним жупелом помахивать — «давай-давай», как это было в сель­ском хозяйстве. У нас получился провал в животноводстве. Сдавали, как я уже говорил, фуражное зерно, даже семенной фонд, а отрапортовав на высоком уровне, выпрашивали у государства комбикорма. Об остроте ситуации можно судить по тому, что обеспечен­ность общественного стада концентрированными кормами в одиннадцатой пятилетке со­ставила лишь 46 процентов. Был большой дефицит грубых и сочных кормов. Но, поскольку оценка деятельности кадров давалась лишь по объёмам сданного зерна, животноводство оказалось в пасынках. В десятой и одиннадцатой пятилетках продуктивность скота не рос­ла, увеличились заболеваемость и падёж скота. Лишь один раз Казахстан справился с пла­ном закупок скота и птицы. Недополучено было около 2 миллиардов рублей. Это не могло не сказаться на результатах, на том, как снабжалось население продуктами питания. Ры­ночные фонды по мясу по сравнению с 1975 годом сократились на 4 килограмма.

Вопрос. Сейчас всё чаще и чаще приходится слышать, что нам нужен реальный, сиюминутный успех, чтобы дать людям веру в успех перестройки, чтобы её не загово­рить. Призывы, даже самые серьезные, уже никого не могут удовлетворить. Люди устали от очередей, от дефицита, от перебоев практически со всеми продуктами питания. Дол­жен быть в первую очередь насыщен рынок, и как можно скорее. Проблема продоволь­ствия — «больной» вопрос, и от того, как дело пойдет буквально сейчас, многое будет зависеть. Ваше мнение на этот счет?

Ответ. Я с вами согласен. На селе сейчас многое меняется в лучшую сторону, хотя, надо сказать честно, новые методы хозяйствования внедряются нелегко, наблюдается застой, формализм. Многие руководители идут проторенной дорожкой, по-прежнему в ро­ли погонял. Хозяйственники жалуются, что создание Госагропрома не сняло всех вопро­сов, что по-прежнему нет самостоятельности у хозяйственников, что контроль идет не по конечным результатам, а от начала до конца, как это и было в прошлые годы, и причины этого я вижу в том, что кадры, руководящие на селе, не сумели должным образом наладить работу. М. С. Горбачев в Целинограде на собрании партийно-хозяйственного актива сказал, что до сих пор не перевелись работники, которые ищут источники доходов не в высоких урожаях и продуктивности животноводства, не в экономном хозяйствовании, а в получении бюджетных ассигнований и банковских кредитов. На начало 1987 года совхо­зы и колхозы Казахстана задолжали государству по ссудам миллиарды рублей — последст­вия директивного управления сельским хозяйством, когда главным мерилом оценки работы руководителя и специалиста от бригады и фермы до директора и председателя и партий­ного работника являлся «большой казахстанский хлеб», причем любой ценой. А такие по­нятия, как производительность труда, рентабельность, себестоимость и самоокупаемость, качество продукции, селекция стада, выпали из поля зрения.

Вопрос. Это, так сказать, объяснении тех перебоев с продовольствием, какие имели место у вас. А какие пути к улучшению дела?

Ответ. Планируем поднять потребление мяса на душу населения на 4.7 килограмма, молока на 8, овощей и картофеля на 20. И это хотим сделать уже в ближайшее время.

Вопрос. За счет чего? В чем вы видите резервы?

Ответ. Если говорить о продуктах животноводства, резервы тут есть. Если рань­ше отрасль была где-то на задворках наших дел, то сегодня самое пристальное вни­мание животноводству. Уже с осени 1986 года план по сдаче мяса удалось перевыполнить на 62 тысячи тонн в живом весе. За текущее полугодие его закупки возросли по сравнению с прошлым годом на 12 процентов. Ясное дело, сказалось нали­чие кормов. Но не только это. Республика смогла использовать право расходовать сверх­плановое мясо на местное снабжение, на улучшение продовольственного обеспечения. Конечно, есть у нас тут резервы, и немалые. Это и сохранность выращенной продукции, не секрет, потери велики и при хранении, и при транспортировке. Много надежд воз­лагаем на возрождающееся подворье, на кооперативы, которые создаются в рамках Закона об индивидуальной трудовой деятельности. К сожалению, робко у нас внедряется семейный подряд, о преимуществах которого говорилось на июньском Пленуме ЦК КПСС. У нас в республике почти 2.7 миллиона семей ведут личное подсобное хозяйство, однако каждая пятая семья не имела вообще личного скота, каждая третья — коров. Это по­следствия и тех времен, когда делали упор на зерно, а на животноводство глядели сквозь пальцы, и директивных лет, когда запрещалось иметь скот на подворьях. Сейчас мы ста­раемся дело поправить. Постановили увеличить количество скота в индивидуальных хо­зяйствах, разрешили держать больше коров, свиней, верблюдов, волов. Совет Министров республики постановил увеличить и подворья. Почему повсеместно разрешено было иметь не больше 7-8 соток, когда по соседству пустовала земля? Теперь на поливных землях подворья увеличим до 20 соток, на неполивных до полгектара. Раньше можно было иметь 20 квадратных метров теплиц, мы постановили — 300! Желаешь откармливать скот по договору с колхозом — получай 10 гектаров в личное пользование, заготавливай корма для скота! В Успенском районе Павлодарской области работает у нас семейное звено А. Я. Рудько — он, дочь и зять взялись откармливать 563 бычков. Себестоимость центнера привеса тут в два с лишним раза меньше, чем по району в среднем! О звене с одобре­нием говорил М. С. Горбачев на июньском Пленуме ЦК КПСС. Но это только начало! Долг у нас перед селом велик: последние годы мы получали тут в 2.5 раза меньше, чем вкладывали. Надо резко менять положение. Но не волюнтаристски, как у нас по сей день бывает, а с учётом реалий.

Вопрос. Нурсултан Абишевич, говоря о затратных методах хозяйствования, нельзя,на мой взгляд, обойти молчанием и то, что погоня за количеством, погоня за успехом «любой ценой» пагубно отражается и на экологии. Разве гибнущий Арал — не доказа­тельство этого?

Ответ. Судьба Арала волнует всех нас. Это наша боль и наша беда. Да, море гиб­нет, и спасти его с каждым днем становится все труднее. Что же случилось? Когда-то, ос­ваивая пойму рек Амударьи и Сырдарьи, подсчитали в Минводхозе СССР, что уровень Араль­ского моря упадет метров на 5 — последствия естественного высыхания его зеркала и того, что речная вода пойдет на орошение хлопковых и рисовых плантаций. Думали, на 5, но ока­залось, что ошиблись, уже сегодня море опустилось на 12.6 метра, и сохранность Арала под вопросом.

Вопрос. Что, на его месте пустыня окажется?

Ответ. Частично да, потому что уже происходит опустынивание моря и предотвра­тить усыхание большей части зеркала Арала не представляется возможным. История не знает ещё примера, когда на глазах одного поколения с лица Земли исчезло бы целое море, а на его месте возникла бы пустошь, гораздо более опасная, чем песчано-солончаковая пустыня, потому что соли и мелкозем, оставшиеся на месте моря, ветер несёт на целинные земли и бороться с этим очень сложно. Сейчас мы озабочены тем, как со­хранить хотя бы Малый Арал, часть Аральского моря. Тут единственная возможность — строить дамбу, о чём ещё много лет назад говорили наиболее дальновидные ученые. Надо сказать, что предлагали в своё время использовать для спасения Арала часть стока се­верных рек, надеясь этим компенсировать естественное усыхание моря и дефицит воды, который возник из-за того, что сток Амударьи и Сырдарьи в Арал скоро будет равен нулю. Давать воду, чтобы она просто-напросто испарялась? Это неразумно, ведь Арал, как никакое другое море, подвержен усыханию…

Вопрос. Да, но, впадай среднеазиатские реки в Арал, ни о каком усыхании катастро­фическом речь бы, вероятно, не шла?

Ответ. Да, вы правы, люди виноваты в том, что вычерпали реки на орошение, за­грязнили их пестицидами и дефолиантами. Река Сырдарья многие годы была источником жизни Кзыл-Ординской области Казахстана. Она орошала земли, обводняла сенокосы, пастбища, использовалась в питьевых целях. Сейчас же из-за того, что река оказалась за­регулированной и значительная часть её отвлекается на орошение хлопковых плантаций республик Средней Азии, поступление воды по ней практически прекратилось. В области на площади в 83.7 тысячи гектаров деградировалась обильная пойменная растительность, погибли посевы риса, люцерны, кукурузы, овощей. Резкое сокращение кормовой базы привело к тому, что во много раз выросли расходы на производство продукции. С 1960 по 1986 годы затраты на производство центнера молока выросли тут в 6 раз, шерсти в 10 раз. Почти десятикратные затраты на получение привеса крупного рогатого скота.

Вопрос. А люди? Какую же воду они потребляют?

Ответ. В населенных пунктах Сырдарьинского, Джалагашского и Кармагчинского районов качество питьевой воды очень низкое, уровень ее бактериологического загряз­нения выше допустимого. В области в полтора раза увеличилось число кишечных заболе­ваний, были случаи брюшного тифа, выросла детская смертность. Оказалось, что имею­щиеся очистные сооружения не справляются с очисткой воды. Это имеющиеся! А там, где их нет, где не строили, ситуация много серьезнее. Я не хочу упрощать и вводить чита­телей в заблуждение — проблема Арала и региона чрезвычайно остра и нам одним она не по силам. Нужна помощь всей страны…

Вопрос. Нурсултан Абишевич, из вашего рассказа явствует, что в сельском хозяйстве Казахстана не всё благополучно, хотя нынешнее руководство республики прилагает ог­ромные усилия, чтобы ликвидировать последствия «застойного периода». Но, насколько я знаю, те, кто подстрекал молодежь на выступление в декабре 86-го, «били» на то, что Казахстан всю страну кормит в ущерб снабжению республики, и провокация возымела действие…

Ответ. Да, лозунг — до каких пор мы будем кормить нашим хлебом и мясом всю Россию, Украину, несколько военных округов в ущерб себе! — был. Сколько, мол, можно от себя отрывать? Что тут можно сказать? В одиннадцатой пятилетке республика сдала государству 63.1 миллиона тонн хлеба. К нам же в виде зернофуража вернулось 16.5 мил­лиона тонн! Возникает вопрос: а откуда это пошло, что Казахстан всю страну кормит, кому был выгоден этот лозунг? Ответ простой, и его дал наш VIII Пленум ЦК Компартии Казахстана — таким примитивным образом бывшее руководство республики затушёвыва­ло изъяны и провалы в своей работе, неумение повести дело. Таким образом, оно не про­сто искажало истинное положение с продовольствием, но и вину с себя снимало за его нехватку.

Вопрос. В те декабрьские дни 86-го западные радиоголоса, комментируя события в Алма-Ате,объясняли, что всё это произошло из-за того, что первым секретарем ЦК Компартии Казахстана был назначен русский, а не казах…

Ответ. Если уж быть точным, молодежь высказывалась в том смысле, что мы, де­скать, не против русского в руководстве, но пусть этот русский будет выходцем из Ка­захстана, а не «со стороны». И даже называли фамилии вероятных кандидатов. Откуда была такая информированность? Ясное дело, таким образом бывшее руководство пы­талось сохранить влияние. Если уж выдвигать — неважно, кто он по национальности, но пусть будет зависим от прежних руководителей, занимавших верхние эшелоны власти и превращавших республику в собственную вотчину, которой правили по собственным зако­нам. В феврале в Алма-Ате мы провели пресс-конференцию в Совмине для иностранных жур­налистов, я выступал перед ними. И мне этот вопрос задали. Я ответил, что партия у нас строится не по национальному признаку и что не о местных амбициях надо говорить, а о том, что годами замалчивались проблемы, копившиеся в республике, и что декабрь­ские события — это дело рук прежде всего тех, для кого перестройка, гласность, дальнейшая демократизация нашего общества были бы чреваты потерей власти. Это была отчаянная попытка врагов перестройки удержаться «на плаву». Для достижения этой це­ли, по их мнению, все средства были хороши, и они, не раздумывая, использовали в этих целях такой пережиток прошлого, как национализм…

Вопрос. Да, но как получилось, что националистические лозунги возымели дейст­вие? Ведь не десяток-другой молодых людей на площадь вышли?

Ответ. Знаете, события декабря прошлого года на многое нам открыли глаза. Не бывает так, чтобы интернационализм передавался автоматически от поколения к поколе­нию. Да, наши отцы и деды прошли вместе горнило войны, казахи воевали бок о бок с русскими, украинцами, белорусами, представителями других национальностей нашей страны. Потом была целина, и её поднимала вся страна, осваивались такие крупнейшие объекты, как казахстанская Магнитка, Экибастузский комплекс, нефть Западного Казах­стана и другие гиганты индустрии. И опять наш интернационализм выдержал проверку. Что дальше? Мы уверовали в то, что молодёжь подхватит знамя интернационализма. Увы, какая-то её часть оказалась в стороне от этого святого дела.

Вопрос. Но в чем причина этого?

Ответ. Интернациональное воспитание велось формально Порой оно просто к одной благостной фразе сводилось, лозунгу: «Казахстан — лаборатория дружбы народов». На деле же, если говорить откровенно, многие аспекты идейно-нравственного, интернацио­нального воспитания экзамена на прочность не прошли. Тут много причин. Взять хотя бы вопрос трудовой закалки молодежи. Вспоминаю свою молодость, как работал горновым у доменной печи, как жил в общежитии рядом со сверстниками разных национальностей. Какие там национальные счеты — ничего подобного никогда не было! Да я и по сей день уверен, что ни один из тех, с кем я работал, не вышел бы на площадь с националисти­ческими лозунгами. Нас не учебники закаливали, не громкие призывы — тяжелый труд, совместный, коллективный труд. Не случайно же экстремистски настроенные молодчики смогли в декабре прошлого года увлечь за собой социально нездоровую часть студен­ческой молодежи, не знающей жизни, не имеющей ни иммунитета к провокационным слухам и лозунгам, ни трудовой закалки…

Вопрос. Но ведь были на площади и рабочие, я потому говорю об этом с уверен­ностью,что все мы читали о суде над участниками тех событий и среди осужденных были рабочие…

Ответ. Знаете, на этот счёт есть хорошая народная мудрость: в семье не без урода. И те единицы, что поддались на провокацию экстремистов, не бросят тень на славный ра­бочий класс Казахстана. Я с благодарностью вспоминаю обращение М. С. Горбачева в дни декабря 1986 года к жителям Казахстана и то, что затем на Политбюро было ска­зано, что казахский народ по своей природе глубоко интернационален и интернациона­лизм в республике, несмотря на старания провокаторов, не дал в те дни трещины. Утверждать обратное — значит, идти на поводу горстки националистических отщепенцев, пытавшейся сыграть свою грязную игру руками молодых людей, не прошедших трудовую закалку. ЦК КПСС неустанно проявлял и проявляет ленинскую чуткость в отношении на­ционального вопроса. Наш народ, рабочий класс Казахстана ценит это и на добро отвеча­ет добром. Не случайно, что разгулу групп студенческой и учащейся молодежи в те дни положили конец, дав единодушный отпор, дружинники из трудовых коллективов Алма-Аты, где таким проявлениям, как национализм, не было и нет места. Мы знаем свои ошибки, свои просчеты. Открыто говорим о том, что определённая прослойка была по­ражена страшными недугами протекционизма, землячества, по их вине властвовала кор­рупция. Этим людям дан надёжный отпор, республика медленно, но верно исцеляется от прошлых недугов. Цель усилий нынешнего руководства — создать здоровое, полноцен­ное общество, сделать жизнь всех людей Казахстана краше, богаче и содержательнее. На это мы не пожалеем сил.

Девятый номер, 1987 год

Likes(0)Dislikes(0)