Михаил Горбачёв: “Незаменима роль Украины”

Размещаю видеозапись и текст (записан мной) интервью президента СССР Михаила Горбачёва, которое он дал в Кремле политическому обозревателю государственного телеканала УТ-1 Зиновию Кулику и режиссёру этого канала Петру Крайницкому 7 декабря 1991 года. Данная версия интервью, показанная по Центральному телевидению, выкладывается в интернете впервые. А отличающийся от неё вариант, демонстрировавшийся по Украинскому телевидению, уже был обнародован во всемирной паутине.

Выражаю искреннюю благодарность Дмитрию Сергеевичу Пескову — пресс-секретарю президента России — и Гостелерадиофонду ВГТРК за любезно предоставленные материалы. Спасибо вам, коллеги, что откликнулись на мою просьбу!

Эта беседа советского руководителя с украинскими журналистами заставляет по-новому взглянуть на аннексию Крыма и войну на Донбассе. Ещё за 22 с лишним года до этих трагических событий М.С. Горбачёв указывал на возможность конфликтной ситуации вокруг этих территорий. А по отношению к Казахстану президент СССР допустил заведомо ложные высказывания. В частности, он утверждает: “Осваивали целину и пять — или сколько? — областей из Целинного края присоединилось, влилось в Казахстан“. Через некоторое время он добавляет: “А почему это должны пять областей в Казахстане, которые русскими являлись всегда и все они живут там только русские, и их отдали путём решения. Вернуть!“

Но даже “Новая газета“, совладельцем которой является М.С. Горбачёв, признаёт, что “северные области республики (имеются в виду Акмолинская, Кокчетавская, Кустанайская, Павлодарская и Северо-Казахстанская области Казахской ССР — Д.Н.), где шло наиболее активное освоение целины, были объединены в Целинный край. Это образование появилось 26 декабря 1960 года. Оно находилось в составе Казахской ССР, но подчинялось напрямую Москве со столицей в Целинограде“.

По поводу же его голословного заявления, что эти пять областей “русскими являлись всегда и… живут там только русские“, следует заметить, что вплоть до начала 1930-х годов там преобладало казахское население. Но голощёкинский голодомор 1931-1932 годов привёл к тому, что подавляющее большинство коренных жителей этого региона погибло либо бежало на другие территории. Поэтому последовавшее там доминирование славянского населения носит искусственный, политический характер.

Уважаемый Михаил Сергеевич! Я хотел бы искренне выразить вам благодарность за ту готовность, которую вы высказали после нашего предложения о встрече и за ваше желание обратиться к украинскому народу. 

Ну, я так понял, что это будет беседа, и вы постараетесь в своих вопросах донести до меня то, что сейчас в центре общественного мнения на Украине. Я, действительно, решил немедленно откликнуться на ваше приглашение, потому что для меня эта беседа имеет большое значение. Я так считаю, что наша беседа — это будет беседа перед народом Украины, и я вас приветствую за вашу инициативу.

Спасибо. Михаил Сергеевич, последние недели в связи с всеукраинским референдумом, который подтвердил акт независимости нашего государства, идёт не только вполне понятное внимание к Украине, к её политической жизни, но иногда и совершенно ничем неоправданное нагнетание, я бы сказал, вокруг украинского вопроса политической напряжённости. Как вы считаете: это тревожное настроение украинского народа чем-то оправданно или это, так сказать, подогрев прессы и средств массовой информации? 

Ну, я порассуждаю перед вами, так вот. Может быть, это немножко будет пространно, но нужно порассуждать. Я ещё до референдума высказывался в том плане, что, в общем, суверенные все наши республики, которые провозгласили свой суверенитет и приняли соответствующие декларации именно о суверенитете. А такие декларации приняты всеми. Затем, действительно, в некоторых республиках прошли ещё референдумы по вопросу о независимости, и это рассматривалось как закрепление этого суверенитета. Именно так я и смотрел на весь этот процесс на Украине. На каком-то этапе здесь начали — ещё на стадии подготовки — подбрасывать в этот вопрос, который, в общем, можно понять. Тем более, возник он в реальной ситуации, который мы помним, и чтобы…

Как в эстонские дни.

Да, и для того, чтобы подтвердить, закрепить свой суверенитет Верховный Совет пошёл на это, этот акт. Начали подбрасывать вопрос, что, по сути дела, голосование за независимость — это одновременно и голосование за разрыв с Союзом, за разрыв… За выход из Союза и так далее. Я не воспринимаю такую трактовку. Это — подмена вещей! Суверенитет, закреплённый голосованием на референдуме за независимость, даёт возможность украинскому государству, народу Украины уверенно, ощущая себя полноправным, полнокровным хозяином на земле, на которой он живёт, участвовать во всех процессах, решать все проблемы. Вот — это первое! И в связи с тем, что так и продолжается эта спекуляция, то, естественно, идут дискуссии вокруг этого. Я должен сказать, что и кое-кто суету вокруг этого затеял и во внешнем мире, во внешнем мире. А ведь, в общем-то, речь идёт об очень серьёзных вещах, о нашей общей судьбе. И ясность тут должна быть. То, что у меня, например. Я высказывал, высказывался: нет сомнений в том, что народ Украины — за сотрудничество со всеми суверенными республиками, за новый Союз, за новые отношения. Но — за… Не — за разрушение, а за созидание нового!

Я должен сказать, что я получаю очень много информации. Ну, вот, я как-то месяц назад получил информацию о том опросе, который провели в Киеве, в Москве, в Ленинграде, в Красноярске, в Алма-Ате и в Новосибирске, кажется. Я приводил тогда данные. Сейчас, между прочим, по тем же адресам провели новый опрос. По тем же адресам! И в Москве 80 процентов высказались за сохранение Союза. Естественно, обновлённого, нового. В Киеве — 64 процента опрошенных, в Алма-Ате — 72. В Алма-Ате не выросло, так и осталось. Ну, другие не помню сейчас. Вчера мне только положили. Вот, если мы этим опросам… Я не очень-то уж так переоцениваю значение этих опросов.

Я понимаю.

Но ведь есть другие, вот, другая информация, живая, человеческая. Ну, вот, я на простые… Это понятнее будет, по-моему, тем телезрителям, которые нас слушают.

Да (смеётся)!

Ну, вот, вернулся из отпуска водитель моей машины, работает со мной уже лет семь-десять. Оказывается, у него во время отпуска случилась беда: умер в Луганске дядька родной. Поехал он на его похороны, и пробыл там в Луганске какое-то время. “Ну, — говорит, — там не мыслят себя, там: жили и будем жить вместе!” И, вообще, вопросов даже не возникает! Ну, вот, спрашивает: “Ну, ваши же руховцы кричат: “Самостийность, самостийная Украина!” — “Ну, – говорят, – руховцы к нам два раза здесь приехали. Мы им кое-что сказали. Больше они уже сюда не приезжают! У нас нет“. — “А, вот, вы проголосовали, проголосовали референдум (вернее, это — до референдума). Вы, вот, будете референдум. Вы же будете голосовать. Что?” — “Проголосуем, поддержим! Ну, всё. Мы чувствовали, жили и чувствуем, что будем жить в одном государстве!” Вот, она одна…

Михаил Сергеевич, извините…

И, наконец, вчера интересная информация поступила совершенно с неожиданного угла! Работник американского посольства выехал в Киев и решил сам побыть и посмотреть, как идёт голосование на референдуме, как настроение людей, о чём они думают. Он владеет русским языком, и ходил по Киеву целый день. И сделал сам опрос. Он поделился этим опросом. Беседовал с двадцатью человеками. Он выбрал специально так. Там были и рабочие, и интеллигенты, от учёного мира. Вот, он сказал: “Я спросил и все двадцать сказали: “Да, мы проголосовали за независимость Украины“. Все. Я задал им всем второй вопрос: как вы смотрите на Союз и на участие Украины в Союзе, в создании нового Союза? Восемнадцать человек высказались за сохранение Союза, за его обновление, за участие Украины в этом процессе“. Вот, смотрите: всё это идёт, вот, информация.

Так давайте, всё-таки…

Потому, поэтому я думаю, что не нужно ни политикам, ни журналистам, исповедующим какую-то точку зрения, навязывать народу мысль, что, проголосовав за независимость, народ пошёл на разрыв всего и вся, что связывало столетия эти народы, живущие и собирающиеся жить, я уверен, вместе. Иначе…

И это провозглашено уже.

Да.

То есть, речь идёт о чём? Не о разрыве связей. Но, коль, мы говорим о ясности, Михаил Сергеевич, очень хотелось бы услышать: как совместить, скажем, независимость — то есть, она или есть, или её нет — и создание нового Союза? Поскольку мы всё время говорим об этой диалектической связи, наверно, нужно говорить и о том, как же будет реализована вот эта независимость в условиях Союза?

Можно, сначала я вас проинтервьюирую?

Пожалуйста.

Это тогда легче мне дальше двигаться будет. Как вы смотрите: Германия независима?

Да.

Франция независима?

Ну, относительно.

Нет, нет! Ааа, во-во-во! Но независима. Да?

Ну, весь мир интегрирован сегодня. 

Но независима?

Независима. 

Суверенное государство?

Суверенное.

А вы обратили внимание, какая у них дискуссия идёт на встрече сейчас, которая будет в Голландии? Там речь идёт о том, что они выходят в развитии Европейского экономического сообщества, кстати, которое имеет не только экономический договор, но имеет парламент европейский и в него избирают, имеет совет, европейский совет и другие институты политические, которые обслуживают всё это. Это — ещё только экономический договор! Так вот, эти государства теперь хотят подкрепить всё то, что они имеют, единым валютным союзом и политическим союзом. И Коль — канцлер Коль — и господин Миттеран — президент — в эти дни выступая, особенно канцлер Коль, подчеркивают, что если будет экономический союз, валютно-финансовый союз, но не будет политического, это всё не заработает.

Михаил Сергеевич, это — их уровень развития.

Одну минутку! Это… Вот, я сейчас, как раз, вас… Так, значит, они идут сознательно, являясь суверенными, делятся частью своего суверенитета, потому что видят, что от этого — выгода! Поэтому они не теряют независимость.

Понятно.

Почему Украина…

На их уровне это понятно.

Почему Украина или Россия, или Белоруссия, или Казахстан, или Киргизия потеряют свой суверенитет, если она сама делает выбор? Она хочет участвовать в создании, в строительстве нового Союза, такого Союза, который бы отвечал интересам, причём нынешнему этапу развития республик, нынешней их роли, их возможностям. Но, вместе с тем, они видят круг вопросов, который надо вместе: сотрудничать на едином рынке, иначе разрыв связей уже к чему привёл сейчас известно. Сотрудничать в смысле обороны. Или каждому тянуть это бремя вооружений? И, вообще, непонятно… Ну, и так далее. Вы знаете, что в Эстонии уже, по сути, труппа развалилась в театре оперы и балета? Потому что там работали представители всех национальностей. После провозглашения этого <суверенитета> они разъехались. Кончилось, кончился театр!

Разваливается научный центры, которые жили, сотрудничая или с Москвой, или с Киевом во взаимосвязи, решая крупные проблемы. Вот, поэтому и поймите. Стучат, учёные настаивают: “Надо сохранить!” На любые научные симпозиумы приезжают все представители пятнадцать республик. В совет, в фонд культуры приезжает пятнадцать республик. Двенадцать министров культуры в осаду взяли Госсовет, чтобы создали комитет или совет, который бы координировал культурные связи. Это же — люди, человеческая жизнь! Как её можно рвать на куски?! Мы же все читаем друг друга, общаемся. Это же — мы, наша жизнь! Кто же её хочет насиловать?! Тот, кого демократия выплеснула? Сегодня — два года и он, видите, такой оракул, пророк такой оказался?! А все те десять веков, которые создавали эту материю, они ни в чём не разбираются?

Ну, ясно.

Вот, это, это всё потоки оттуда идут. Оттуда, от людей. Никакого, никакой опасности нет для независимости и суверенности государств в новом Союзе, особенно так, как мы его задумали. Ведь там только то остаётся, что необходимо в интересах республик, а не кто-то вырывает. Это же — не мифический, не тот бюрократический Центр, который держал всё и давил, наседал. Это — тот новый союзный Центр — ну, если можно назвать Центром — а он межгосударственный, межреспубликанский и он будет и так формироваться. Там же всё на основе паритета республик!

Михаил Сергеевич…

Поэтому никакого здесь… Здесь — приобретение нового качества. Удивительно, что самостоятельные, независимые государства, видя интерес, всё интегрируются и движутся навстречу, а мы сейчас в трудной ситуации, когда нам надо менять экономику, идём к рынку. Структуру надо менять, конверсию проводить. Нагрузка на народ, на рабочий класс, на всех, кто в производстве трудится, — колоссальная! Они испытывают огромные уже тяготы от того, что разрывы привели к остановке. Шахтёры уголь не добывают, остановились домны, потому что не поступает кокс и так далее. И многое, многое другое. Потому что не работает, не функционируют государственные структуры, которые должны обеспечивать эту экономику. И мы в это время затеем ещё раздел?! Я считаю — это безумие! Не знаю, как вы это считаете.

Михаил Сергеевич, я просто не готов встать сразу же на вашу позицию. 

Я вас не упрашиваю.

Я имею в виду…

Опрашивайте меня и пусть, пусть нас слушают!

Что я имею в виду? 

А я скажу вам всё, чтобы на Украине знали, что в моём лице они имеют человека, который любит этот край, эту республику. Ну, больше, чем любит!

Да. 

Вы знаете, значит. Ладно, не для этого мы собрались здесь. Но они должны знать моё мнение. У меня никаких здесь политических расчётов, кроме того, что я убеждён: если мы сейчас допустим ошибку в решении вопроса, каким должен быть Союз или чем-то непонятным, или новым, но эффективным, динамичным с учётом новой роли суверенных государств? Вот, если мы ошибёмся сейчас, то это схлопочем на многие годы такую ситуацию! А уж не говоря о том, что сейчас в ближайшие месяцы будет и годы. Поэтому я должен буду сказать на пределе откровенности и никого щадить не буду! Не себя, никого!

Нет вопросов. Михаил Сергеевич, единственное: вы очень правильно говорите об анализе сегодняшней ситуации. Нет вопросов! Но, как раз, не работают домны, не работают шахты и так далее, и так далее не из-за того, не из-за республиканского сепаратизма, а из-за отсутствия, так сказать, центральной власти. То есть, та, которая когда-то административным методом обеспечивала эти взаимные поставки. То есть, решение вопроса есть двумя путями: или на основе двухсторонних связей той же Украины с Россией, Беларусью и так далее, и так далее. Или возврат к тем вещам, которые были. То есть, давить из Центра. Как, то есть, если Центр будет другой, если он не будет давить, заработают ли эти связи без двухсторонних? И, вот, развитие этих двухсторонних связей – оно уже идёт. То есть, подписаны договора, в которые — будем откровенны — народ верит. Наверное, и украинский, и русский. Подписаны с целым рядом республик. И, вот, в этой ситуации роль координирующего Центра — это одно. Роль командующего Центра — это несколько другое. 

А вы скажите: а, вот, тот, кто очень большую ставку делает на двухсторонние связи, вы не подозреваете, что это те люди, которые очень привержены старой структуре? Не рыночным отношениям, не экономическим, а те, кто и хочет командовать и распределять. Вы не задумывались об этом?

Нет, в эту сторону как-то…

А я, как раз, сейчас вам попробую, чтобы и все на Украине услышали. Значит, что же происходит? Перераспределение полномочий привело к тому, что всё сейчас, вся экономика в руках республик. Так, да?

Почти вся.

Ну, да. Осваивают они. Ну, почти вся. Что же… За исключением того, что нужно всем, всё нужно всем. Так вот, и что же теперь? Двухсторонние отношения заключают. Украина заключила, ну, например, с Белоруссией или, там, с Казахстаном. Подписали двухстороннее соглашение. Поставляют вот то-то. Что за этим: поставить столько-то оттуда сахара, оттуда — угля коксующегося, оттуда — лист, оттуда — руда и так далее. Договорились. Что после этого? Как выполнить это?

В соответствии с договорённостью.

Как выполнить? Ну, теперь мы с вами — руководители предприятий.

Да. Ищем транспортные связи, ищем ресурсы, которые мы должны…

Подождите, подождите! Нет, нет, нет, нет! Не то! Вот, эти объёмы-квоты начинают реализовываться тогда. Дают заказ, что вы должны лист поставить вот — туда.

Понятно.

Государственный заказ.

Государственный заказ.

Государственный заказ. Но и надо государственный заказ дать вам ещё, чтобы в Россию поставить и во все остальные двенадцать или пятнадцать республик.

В соответствии с договорённостью.

И так, и так на основе двухсторонних договорённостей реализуется командно-административный метод управления экономикой и разрушается единое экономическое пространство. И, как раз, не то получается, что я отстаиваю, чему я привержен. А именно: есть экономическое пространство, есть рынок наш общий, есть собственники. И он со своей продукцией, используя экономическую свободу, выходит со своей продукцией. Свою цену называет, через биржи устанавливает и через рынки свои… Оценивает свой продукт и начинает связи. Вот, они где формируются на рынке! А двухсторонние — это трансформация бюрократического Центра, этого же бюрократизма в управлении экономики, на уровень республик. Главное, чтобы сидели паны во всех двенадцати республик и делали то, что делал этот старый Центр! Только знаете? Все уже руководители предприятий говорят, что это ещё худший вариант. Центр старый был далеко, а этот прямо удавку держит каждый день на горле. И получились: поставили барьеры, заборы. Это — отдавать, это — не отдавать. Это — посылать, это — не отправлять. И разорвали рынок весь, где должны производители главным действующим лицом быть, разорвали его уже на двенадцать внутренних рынков. А что делает…

А был у нас рынок, Михаил Сергеевич? Ну, наверно, не было ещё.

Нет, разорвали рынок, к которому мы идём, пространство разрывают. А что дальше делает республики? Они думают, что они, наконец-то, правят. Ничего подобного! Присмотритесь дальше, и они ничем не правят. Правит тот, кто делает продукцию. И он выходит через любые каналы и способы!

Естественно! Да.

И так и должно быть. Пробьёт это, потому что на рынке есть правила игры, есть правила игры рыночные одинаковые для всех. И, вот, эти правила игры, в рамках этих правил игры и товаропроизводители действуют: владельцы, собственники. В одном случае — это акционеры. В другом случае — крестьяне. В третьем случае — это колхоз. Формы разные, смешанная экономика. Но они все — хозяева своей продукции. Вот, через рынок они будут решать. Так что, давайте не идеализировать двухсторонние связи! Двухсторонние связи необходимы как выживание. Это — метод административного управления, но не постоянно. Это — не основа для экономики. Основа для экономики – единый рынок с общими правилами и со свободой производителей. Вот, это — рынок! А роль государства — налоговая политика, стимулирование налоговой политики той или иной отрасли. Вот, нужно крестьян простимулировать — надо облегчить! И не только крестьян облегчить налогами, но и облегчить тех, кто направляет капвложения в сельское хозяйство. Снять с них налоги или уменьшить. Тогда капиталы и туда пойдут. Нужно нам сейчас товары расширить в лёгкой промышленности, пищевой? Снять налоги! И тогда инвестиции и туда пойдут, потому что интересно без налогов направлять инвестиции. Вот, это и есть экономическое управление экономической жизнью, а всё остальное, что вы хотите сказать, — это умноженный, тиражированный старый Центр двенадцати центров.

Я понимаю (смеётся)! Я согласен с вами.

Вот, это пусть… А то думают так: мы, мы, мы, мы!

Но в этой ситуации есть один…

 Это — ставка на несведущих.

Ну, понятно. Да.

Хотят замутить людям сознание и больше ничего!

Для этого мы и ведём с вами разговор.

А когда, вот, этот рынок весь он и нет преград и рубежей, а товаропроизводитель чувствует себя везде, где бы он ни оказался, вот, тогда надо обслуживать этот рынок. И нужны те структуры, к которым Европа пришла и идёт дальше совершенствует. И институты: и экономические, и политические.

Европа уже всё это прошла, а мы только в начале пути.

Бросьте вы! Если вы так говорите, то я должен вам сказать: вы тогда не представляете, кто мы такие. И я извиняюсь, что я отвечаю на вопрос…

Пожалуйста, пожалуйста!

Который сам себе задал!

Да!

Потому что я вижу: вы не понимаете. А если вы непонимаете, образованный человек, а я, побеседовав с вами, вижу…

Спасибо.

Значит, что вы человек сведущий и подготовленный, и острый. Тем не менее, так кто же мы такие? Вот, это — самое главное! Десять веков вот этот мир формировался. Мы ведь не говорим о том, что мы должны создать Союз, вот, решили двенадцать или пятнадцать государств. Мы до сих пор находились в рамках собственной истории. Шли своим путём, но пришли на такой уровень исторического развития, когда мы почувствовали, что нам нужно объединиться. И мы начали думать: какой нам Союз создать? Это — одна ситуация. Вот, это то, что в Европе примерно происходит. И совершенно другая ситуация у нас. Мы десять веков формировались. Хорошо ли, плохо, удачно, неудачно. Но, вот, есть реальность. Мы расселились и — особенно — русские и украинцы, славяне, которые в формировании этого мира — сложного, огромного — сыграли решающую роль! Мы расселились на всей этой земле.

Я, вот, смотрю выборы в Казахстане: сорок процентов казахов, сорок процентов — русские, двадцать процентов  или девятнадцать, там, с лишним — остальных. Там и немцы, и украинцы. Ясно, все же есть, так сказать. Вот, оно — наше расселение народов. Понимаете? Семьдесят пять процентов людей живут за пределами своих республик, но они чувствуют, что они живут в своей стране. Они — граждане. Они имеют полные права, одинаковое социальное законодательство, трудовое, политическое. Всё! У них нет никаких ущемлений нигде. Они чувствуют. Это же колоссальное. Это же — реальность-таки! Теперь границ у нас с вами внутри государства — государственных нет. У нас административные границы. И никому в голову не приходило какие-то пограничные столбы забивать и границу проводить. Нет! Больше того: семьдесят процентов этих границ между республиками обозначены решениями райисполкомов и сельсоветов. Вот! Вот, таковы мы. Почему так было? А нам они не нужны были. И чтобы показать, что они не нужны, я сейчас пойду к самому острому вопросу, по которому, который нельзя ни в коем случае сбрасывать. Почему они нам не нужны были? Да потому, что мы считали всё это определённой условностью только для хозяйственной деятельности. Вы помните? Вдруг Липецкой области не было — она появилась. Не было каких-то областей — они появились. Осваивали целину и пять — или сколько? — областей из Целинного края присоединилось, влилось в Казахстан.

Да.

Крым в пятьдесят четвёртом году оказался на Украине. Что — это плохо или хорошо? Я приветствую это! Не все, может быть, приветствуют, но я считаю так, как сейчас сформировалась Украина, — это очень полнокровная, интересная республика. А если вернуться к двадцать третьему году, когда Донбасс и Харьков влились? Всё это нормально! Всё это в одной стране, и никаких вопросов у нас не возникает. Ну, а теперь давайте подумаем. Значит, вот, всё: разделяться начали. И завтра четырнадцать русскоязычных миллионов на Украине уже живут в другом государстве! Вы скажите: “Подождите, можно решить о гражданстве и союзное гражданство, всё-таки, сохранить“.

Более того, эти четырнадцать миллионов. Уже девяносто процентов из них проголосовали, что они хотят жить на Украине.

Да я думаю: они должны жить на Украине! А как же?!

Поэтому я не вижу здесь принципиального вопроса.

Нет, нет, нет, нет! Одну минутку! Вот, значит, они завтра становятся уже не граждане Союза. Так вы понимаете? Как вы понимаете?

Нет, они проголосовали, что…

Подождите, подождите, что они проголосовали! Вот, реально: завтра они уже не граждане Союза.

Они — граждане Украины.

Украины.

Ничего в статусе не поменялось в принципе.

Почему? Они сегодня, как граждане Союза, едет. Принял решение — что-то не сложилось, там, с родственниками на Украине где-то в какой-то деревне — взял и уехал в Сибирь, и живёт! Уехал с Донбасса и уголь добывает это. И все права, и все права гражданские — за ним! И политические, и экономические, и социальные — всё! И всё, что он там заработал, ему здесь засчитывается. И стаж, и всё! И привилегии все учитываются. А дальше — нет! Это же — разные государства.

Ну, это же можно урегулировать на межгосударственном уровне.

Значит, гражданство нужно?

Да.

Союзное гражданство нужно. Вот, начинается! Вот, я вас и подведу к тому. Теперь, значит, каждое государство. Значит, вооружённые силы делим.

Зачем?

А?

Зачем нам делить стратегическое  вооружение?

Нет, подождите! Провозгласили создать вооружённые силы на Украине.

Да, Национальную гвардию.

Нет, нет. Вооружённые силы! Ну, почему же Национальную гвардию?!

Ну, это — составная часть.

Вооружённые силы. Значит, завтра мы, вот, это самое уникальное — только у Америки и у нас — оборонное пространство, где задействованы стратегические силы, силы наблюдения и слежения за всей ситуацией, где дислокация связана в соответствии с доктриной. И если я вам карту сейчас положу — а я её положу в понедельник руководителям республик — то вы увидите, как дислоцированы.

Я понимаю.

Я вам должен сказать: это не предмет, вот, для всего. И тогда возникает: вот, мы с вами — ну, говорят, стратегическая — но и то, вот, так вот, вот, так вот. Даже это хотят под сомнение, хотя это вообще. Вот, это было ещё одно безумие. Но завтра сформировались пятнадцать армий или двенадцать армий. Сформировались. Вот, они уже стоят. Но ведь в связи с тем, что размещение вооружённых сил в Прибалтийском, Ленинградском, Киевском <военных округах>, вот, это всё границы. Начнём делить их. Или – это собственность? Да?

Да (смеётся).

Нет, ну, вы же отвечаете!

Да, да! Это — собственность провозглашённая.

Значит, тогда, тогда Россия остаётся с ракетами ядерными.

Да, так.

А всё, а всё то, что делалось, создавалось, значит — и Россия на алтарь этого, естественно, положила будь здоров, если мы посчитаем, сколько оборонной техники она дала и за что расплачивалась — значит, это — собственность.

Нет. Ну, Михаил Сергеевич, я думаю, Украина не меньше дала!

Нет, до конца доводить надо!

Давайте, да!

Значит, тогда начинаем рвать, перевозить вот эту и затеем с армией это всё. И в итоге, чтобы создать пятнадцать армий. Армия посмотрит-посмотрит на этих политиков и скажет: “Чёрти что! Страна в руках кого оказалась! Десять веков создавали — поколения — это государство. После нас придут ещё сколько поколений! А эти попали, вот, в эту ситуацию и хотят перекромсать весь мир через колено все миллионы людей и судеб переломать“. Это и, кстати, такая мысль это уже она витает. Так вот, значит, раз расходимся, мы должны урегулировать все вопросы: о гражданстве. Должны урегулировать? О территориях должны урегулировать?

Да, да.

Должны. Вот, сейчас с Прибалтикой же всё урегулировали. По обороне должны договориться? И, вот, начали территорию урегулировать. Ну, и как вы думаете? Вы, конечно, будете говорить, что, вот, как есть, так чтобы было.

Ну, в принципе, да! И, в принципе, такая договорённость уже между республиками существует.

Эта договорённость была в Союзе. И Союз пока существует, даже ваш брат иногда говорит: “Там Союза нет или бывший Союз“. Нет! Это, вы знаете, не структуры и даже не, так сказать, писания, не речи. Это — реальность. Это — люди.

Это – наша сторона земного щара.

Это — жизнь. Это — общество. Вот, это и есть Союз! А не то, что потом вокруг на этой базе оформляет его. Так что, существует Союз и у людей возникнет вопрос. Он возникнет здесь: “А почему это должны пять областей в Казахстане, которые русскими являлись всегда и все они живут там только русские, и их отдали путём решения. Вернуть!” Это — нормально. Почему считать, что в этом случае, если так дело пошло, Крым сколько, вся история — русская. Это связано с борьбой за Крым.

Ну, Михаил Сергеевич, двести лет…

Что?

Всего Крым был в России.

А сколько боролись за Крым?

Это другой вопрос. И кто боролся?

Во-во-во-во!

Ну, не только же Россия боролась!

Не только, конечно. Да я не такое уж, вы думаете…

Да я понимаю (смеётся).

Мы ещё с вами до этого дойдём, кто я и кто вы. Ещё, может, будете у меня больше, чем у вас оттуда. Я просто ставлю вопрос, который жизнь поставит.

Понятно.

Ведь я вот эту…

Эти вопросы уже стоят.

Я ведь эту тему, если вы покопались, что я говорил, я полтора или два года поднял этот вопрос. Я вдруг понял, что сейчас из-за территории, из-за языка, из-за каких-то вопросов возникли такие столкновения! Но если начнётся делиться этот мир, разводиться, — не разведёмся! Мы не сможем развестись. Мы схлопочем такую ситуацию, из которой не вылезем. И, вот, начнём выяснять границы. Тем более, у нас есть уже аргументы: пятнадцать армий. Уже есть аргументы прояснить позиции. Ну, что дальше?

Михаил Сергеевич, извините. Почему мы всё время говорим о разводе?

А о чём?

Ну, разве этот процесс нельзя назвать по-другому? Мы начинали Перестройку. Сейчас мы, скажем, делим то, что было создано. Типа общей кухни, так сказать. Делим на отдельные квартиры в едином доме. Ну, разве это — развод? То есть, аксиома: мы обречены всегда жить вместе.

Нет, неправильно.

То есть, никогда Украину с Россией не разведёшь, или с Беларусью. Не разведёшь!

Вы неправильно толкуете.

Может быть.

Вы неправильно абсолютно толкуете. Мы начинали Перестройку для того, чтобы преобразовать экономику, наше многонациональное государство и политический процесс. И везде мы движемся: в экономике — к смешанной собственности и к рынку. В политике мы пришли к свободным выборам, к многопартийности, соревновательности и идём, набираемся ума. Ещё плохие мы тут политики. Ну, наберёмся. Жизнь пошла, русло есть и по нему будем. И, наконец, вот, самое то, что составляет особенность главную этого мира, сложного мира, где всё вот так перемешались миллионы людей. Это тоже демократизировать. Так вот, я вижу, что две формы есть самоопределения: или за счёт перераспределения полномочий, суверенизация, сохраняя Союз, или за счёт разрыва. Я вам прямо скажу и опыт Югославии, и всех остальных. Ну, почему же мы глупее, что ли, всех, что меня уже уговаривали в Испании, Мадриде,  Буш, король Испании, Гонсалес — премьер-министр?! Три часа уговаривали, что нам нужен Союз. Это — поразительно! Меня они уговаривали, что нам нужен Союз. Я приехал: на Госсовете рассказывал до чего же мы дожили и до какой, в какой ситуации мы себя поставили, что нас поучают, что Союз нужен. Вчера вы Валенсу слушали?

Я был в пути, как раз.

Кто слушал Валенсу? Вчера Валенса криком кричал по нашему советскому телевидению: “Поддержите Горбачёва! Надо Союз всё делать, как он пошёл. Республики получают все возможности и внутри, и в реализации внешней политики. Но надо Союз сохранить, иначе — развал. Это приведёт к тому, что мы все погибнем в этом развале“.

Мрачный прогноз.

Мрачный. Но я вам скажу, вот, пришло время сказать, что это не надо исключать. Я очень не хочу! И поэтому я не вижу сейчас другого пути, как путь реформирования через суверенизацию, через глубокое перераспределение полномочий. И в новом Союзе — он должен быть новый: формируется республиками, полномочия оставлены только те, которые нужны. И, кстати, в новом договоре о каких полномочиях идёт? Оборона. Мы с вами говорим: она должна быть оборона. Мы говорим: единый рынок, экономический договор. Говорим, что это нужно будет. И это, и в связи с этим полномочия определённые. Мы говорим о скоординированной внешней политике, потому что это в интересах сообщества. Вы посмотрите, что Коль бьёт! Он добивается, чтобы ЕЭС проводил скоординированную внешнюю политику.

Так у них, кстати, и есть.

Уже сейчас, но он особенно ужесточает эту позицию. И мы скоординируем. Ну, что значит — скоординируем? Договорившись о главных подходах, о главных направлениях. Союз будет какие-то вопросы безопасности, глобальные вопросы. А вся экономия, внешнеэкономическая реализация проектов — это всё республики должны делать! Всё — они. Долг мы делим. Валюта будет идти в республики.

Хорошо, Михаил Сергеевич. Так что же останется этому суверенному государству без названия?

Всё остаётся.

Любое…

Всё!

Ну, оборона не остаётся. Финансы не остаются. Экономики забрали.

Подождите! Как? Подождите! А как это финансы не остаются?

Ну, как? Ну, есть единое пространство. Ну, представьте себе, вот, конкретная ситуация: объявил Борис Николаевич о либерализации цен.

Да.

Ну, вот, в этой ситуации, если есть суверенитет на своей экономической территории, ну, в принципе, как-то можно сохранить тот уровень жизни. Не самый высокий, который есть на Украине, но он есть.

Вот, я вам скажу. Вот, на этом пункте я вас попрошу остановиться, потому что тут и собака зарыта.

Ну, давайте. Это вы очень самый, по-моему, интересный момент, ключевой…

Тут и собака зарыта. Когда я смотрел, как газеты киевские подавали, освещали вопрос перед референдумом, перед голосованием, чтобы народ сориентировать, как ему определиться: цены в Москве и цены в Киеве. Регулярно подавалось и думали, что они поймали истину за хвост и всё! Вот, это и есть. И они защитятся. Такого не бывает! Как раз, вы сможете защититься, в том числе и от России… Не, не! В том числе от России, если вы говорите, что, вот, вы же говорите защититься в том числе и от России.

Защитить уровень жизни.

Вот, и в том числе и уровень жизни. Если… Уровень жизни, кстати, будет зависеть от того, как вы будете с Россией и с другими сотрудничать.

Правильно!

Иначе он вниз падает.

Да.

Это вы должны чётко…

Это понимают все.

Это то, что вы там сказали, что вы в пшенице по тонне на <душу населения>. Тогда, знаете, Ставропольский край скажет, что он две тонны будет в свою республику организовывать. Другие… Это — чепуха! Это — не тот путь. Это, вообще, примитивное! Но использовали и это. А есть сто, девяносто процентов, что Украина получает только из других республик и из России. Причём — это колоссальные позиции! Автомобили, зерноуборочные комбайны и многое другое. Не буду перечислять. Дело не в этом. Технологическое оборудование и так далее.

Руда, марганец и так далее идёт и в другую сторону.

Я и говорю. Да! Я, как раз, не хочу ни унизить роль. Наоборот! Незаменима роль Украины во всех: в политических, оборонных, в экономических. Нет! Я просто хочу, чтобы видели всю реальность, всю реальность. Так вот, попытка, вот, мы: у нас тут лучше и колбаса сегодня длиннее и толще, и цена чуть ниже. Вот, это, если на этом вы построите всё, рассуждения о судьбе Союза и Украины, и на нашу перспективу, то — это самая примитивная философия! И я не хочу унизить украинский народ такой философией, которую политики им преподносят. Надо думать об общей судьбе. Никто, как раз, не сможет вас защитить так, как общий рынок, где согласованные правила игры! Вот, сейчас неделю сидели премьеры, согласовывали. Цены согласовали, налог согласовали, согласовали долги и как что. Согласовали подходы, согласовали меры по стимулированию производителей и так далее. Неделю сидели! Согласовали и договорились. Вот, это — защита! Вот, защита где! И защита России от Украины, а Украина тоже может наказать.

Естественно! Да, да.

Пусть Россия тоже не переоценивает. Нет! Все мы, как раз, очень зависим. Мы так сложились. Это не то, что империя Великобритания: одна страна, другая и они откололись, и отошли. И то — это был болезнейший процесс. И до сих пор он ещё не завершился.

Британское Содружество.

А мы расселились. Мы осваивали, мы двигались. Как бы, знаете, расширялось это вот.

Ну, Михаил Сергеевич, ничто ж не вечно под луной.

Поэтому, поэтому, вот, пункт о том, что защититься, лучше мы сможем где-то окуклившись, изолировавшись — ошибочная политика! Ошибочная, недальновидная. Наоборот.

Вполне с вами согласен.

Поэтому надо объединять усилия. Вы говорите: “А что же остаётся? Что же остаётся?” Вы очень, вообще говоря, удивляете меня старомодным подходом. Вот, это у всёх: “Вот, всё, что тут, — наше! Всё, что тут, — мы командуем!” Да дело не в этом. Командует производитель! Или вы не собираетесь к рынку двигаться, к новым формам собственности?

Собираемся, собираемся.

Тогда почему, почему государство должно мешать мне? Правила игры — пожалуйста! Налоговую политику — пожалуйста! А дальше — я. И причём тут тогда кто: хоть союзный орган, хоть республиканский?

Понятно.

Есть федеральный налог, есть республиканский налог, есть местный налог. И, кстати, вот, здесь я должен сказать, как воюют республики за своё лицо, за свой суверенитет и как они подминают самоуправление! Донецк, Донбасс – это же государство! Двадцать, я не знаю. Я, когда Дегтярёв был и Ставрополь дружил с Донбассом и с Донецком, — это двадцать три миллиона <тонн> стали. Это — сто четыре миллиона <тонн> угля. Это — море, пароходство. Это — хозяйство, которое в значительной мере их кормило, а овощи в Киев поставляли — этим он особенно гордился, Дегтярёв. Вот, государство — пять с половиной миллионов человек! Так вы, что, оставите бесправным его? Я поехал в Иркутск и говорят, что республики, порушив Центр и забрав всё, остановились и дальше считают процесс законченным. Как законченным?! А главное ведь — регион! Там — предприятия, там — все коллективы, там — вся жизнь реальная. И почему это регион, который отвечает за экологию, за благоустройство, за жильё, за всё, что там происходит. Где жизнь и есть-то! Не в столицах же она, а за пределами столиц. Почему же этот регион ничего не имеет?

Михаил Сергеевич, у нас…

Значит, процесс, видите, я хочу продолжить…

Идёт, идёт. Я тоже хотел подтвердить.

И, вот, дальше даже и там надо дать права! Но права, опять-таки, что он, производя — в его регионе производится какая-то продукция? — он через налоговую политику, через какую-то стимулируя то или другое, получает для региона. Поэтому, вот, это и есть. А вы говорите: “Что остаётся?” Да всё остаётся нам!

Да.

А вы рассуждаете категориями всё так, чтобы отхватить, отхапать и больше ничего.

Ну, почему отхватить?

Это и в России есть, это и в Казахстане, и везде во всех республиках! А надо думать, вот, о новом мире, совсем о других отношениях.

Михаил Сергеевич…

Вот, вы пытаетесь мне, а я вам под ребро буду давать! Вот, пусть послушают украинцы.

Но я не под ребро, Михаил Сергеевич! Я хотел просто сказать о чём? Идея федерализма  на Украине существует. И сейчас, скажем, политические силы делятся на федералистов и…

Зиновий Владимирович, я, вот, тут хотел бы сказать, чтобы все слышали меня и я хочу, чтобы меня на Украине все поняли: и украинцы, и русские, и все, кто там живёт. Я очень хочу, чтобы Украина, какой она есть, вот, сейчас, её, так сказать, весь политический, территориальный, экономический, вот, ареал весь сохранился! Очень хочу! Но я убеждён: если пойдёт по пути разрыва это нарушение, вряд ли. Пойдут движения такие… Они уже идут. Я не знаю: неужели вы в Киеве не чувствуете? Ну, сюда навалом! Вы знаете, что ко мне навалом шли письма остановить референдум, если он проводится под таким лозунгом, что долой Союз.

Михаил Сергеевич…

Особенно, когда со стороны зарубежных…

У меня единственный…

Я просто был в тяжёлом положении: “Остановите референдум! Мы высказались в марте. Что ещё нужно? Кто толкает на то, чтобы менять волю народа?” Поэтому в новом Союзе, с глубоким перераспределением, действительно суверенизация с государством украинским, где всё это, где все признаки этого будут. И, объединившись в новый Союз, демократичный, децентрализованный, даже дезинтегрированный, дезинтегрированный. Нет, ну, в том смысле, что скорее децентрализованный.

Да, да!

Да, но интегрированный через экономику и другие процессы. Вот так! Этот путь, я думаю, — верный. Другой путь — не дай бог!

Понятно.

Не дай бог! Меня ситуация в Югославии очень заставила глубоко задуматься. Поэтому я сейчас снял все тормоза для того, чтобы мне сказать нашим людям. И я говорю всем, народу Украины: меня очень волнует то, что мы, вот, можем не разобравшись, в эйфории, перепутать национальность с демократией. Наломать таких дров, что потом несколько поколений будут и не справятся.

Ну, реальные причины вы видите? Возможности на Украине то, о чём вы сейчас говорите?

А я, я почему-то, вы знаете, вот, убеждён, что украинцы и русские, которые там живут на этой земле, и живут хорошо, дружно. Проблем же не было.

Так вот…

Мы ж с вами никогда не выяснили, кто мы такие. Вот, сейчас начали…

Откуда возьмётся…

Я теперь-то выяснил, кто я! Я даже начал выяснять. Это ж дожили до чего!

Может, мы к этому и вернёмся?

Вернёмся. Вы спросите. Я выяснил, разобрался, кто я, так сказать. Но дожили-то до чего, что выясняем мы! И мы можем и завтра последовать то, что уже в Прибалтике происходит. Вы знаете, что комиссия по защите прав человека при ООН и другие начали уже с Прибалтикой заниматься и предупреждать, что они откажут им в кредитах и всё, потому что притесняют людей?

Но на Украине нет этого.

Будет! Уверяю вас: будет! Если Украина уйдёт, начнётся такое, что потом будет это. Теперь я уже это знаю. Смотрите, мы ничего не можем сделать в Молдавии никак. Это заденет всё! Я не могу допустить, чтобы я не использовал все возможности, чтобы украинцы и русские вдруг разошлись на этом самом ответственном и самом многообещающем этапе, когда мы действительно. Есть и Российская Федерация, российское государство. Есть украинское государство. И они вдруг начали, вот, рвать всё и рвать, значит, вообще весь Союз.

Михаил Сергеевич…

Я употреблю всё вплоть до того, что перешагну через всех политиков. К народу пойду! И использую. Ещё рычагов много у меня. Я не буду рассказывать, что я буду делать. Но я, это я только ещё начал сражаться.

Разрыв идёт, но Россия или Украина в этом не виноваты. Михаил Сергеевич, я не вижу вины Украины в том, что идёт разрыв экономических связей.

Знаете что? Давайте мы — россияне, украинцы, славяне — не будем снимать ответственность с себя за то, что происходит в Союзе.

Да.

А то слишком, слишком мы, так сказать. Нет! Не будем снимать ответственность. Мы отвечаем за это, прежде всего, и за сегодняшний день, и что завтра будет. Поэтому… Нет, я надеюсь, что меня слышат украинцы и не только слышат ушами, но сердцем чувствуют, что я хочу донести до них свою глубокую тревогу. Знаете, тут эти политики и политиканы, и ваш брат-журналисты хотят тут ещё разыграть такую вещь: “Вот, Горбачёв. Его власть уходит, а он…” Ну, во-первых, надо сказать так: если бы Горбачёв так держался за власть и для него это было бы такое невыносимое состояние, когда он делится с властью, то он бы просто этого не начинал. И десять лет…

Михаил Сергеевич, я понимаю…

И десять лет ему бы хватило, а, может, и больше.

Минимум — двадцать.

Учитывая, так сказать. Да. Но я начал этот процесс. Я не меняю свой выбор, я привержен ему, но я и должен, когда мы движемся, вот, в этом вопросе от унитарного государства, где подавлялись народы, их инициатива, самостоятельность, государственность — впасть в другую крайность: в распад со всеми последствиями тяжелейшими. Я должен свою роль видеть. Я начал это, и я несу самую большую ответственность для того, чтобы вовремя этот процесс был остановлен. Мы — у черты. За этой чертой начинается анархия и хаос! Не могу я, не могу я не сказать это людям и они пусть слышат, и должны знать. Мы даже в Союзе уже нам понадобятся огромные усилия, чтобы эту преодолеть дезинтеграцию, которая произошла. И произошла она не только в обществе, эээ, в экономике, но и в обществе.

Да.

В обществе. Это — очень всё серьёзно!

Обратим ли этот процесс?

Я думаю, мы ещё не потеряли. Мы, как раз, вот, у этого пути надо остановиться. И, я вам должен сказать, уже перераспределять от Союза нечего. Уже всё — там. Остались только вот эти функции. И, я думаю, — это верно. Нам сейчас всё закрепить: и общий рынок, и новые подходы, оборонный союз. Выстроить тут, какие политические структуры будут и так далее. И я в связи с этим, вот, и говорю: не мне это нужно, не мне. Я просто ответственность несу, может быть, самую большую. Потому что начал, стимулировал и до конца участвую в этом процессе. Кто-то хочет сказать: “Ну, вот, надо ему президентом, чтобы он командовал и так далее“. А кто знает: я собираюсь, вообще, выставлять свою кандидатуру или нет? Кто знает, кроме меня?

Да (смеётся)!

Это — всё чепуха!

Я понимаю.

Это — домыслы. Это — всё домыслы. Дешёвка, которую подбрасывают людям и сбивают их с толка. Нет! Речь идёт о судьбе народной, о жизни. Если нам на все эти тяготы наложим ещё этот хаос и дезинтеграцию, которая пойдёт, если мы начнём разводиться…

Михаил Сергеевич…

Проклянут нас все и не только.

В одном из последних…

И те в могилах, которые создавали этот мир, будут шевелиться в гробах.

В одном из последних выступлений вы также очень эмоционально сказали: “Отечество в опасности!” И, вот, у нас после этих слов — ну, среди тех людей, которых я знаю на Украине — то есть, может быть, это стереотип мышления, но после этой фразы всегда шло танки, ополчение. И я так ощущаю, что, вместо тревоги за Отечество, получилась тревога за собственную семью, за собственных соседей, народ. Вообще, — за спокойную жизнь. То есть, в этом была услышана угроза. Не только тревога, но и угроза. Я бы хотел, чтобы вы развеяли это, Михаил Сергеевич.

Действительно: Отечество в опасности! Но, именно, я когда говорил об этом и когда обратился к парламентариям, и сказал, употребил это выражение. Сознательно, естественно! Вы понимаете, что всё сделано там сознательно. То я имел в виду эти опасности. Мы и должны их решать, вот, на путях формирования нового этого Содружества наших народов и государств.

То есть, говоря об том, что “Отечество в опасности!” мы можем сегодня заверить, что танков не будет.

Танки все на Украине (смеются)!

Уже давно стоят!

Если не пойдёте оттуда наступать… Да нет, это. Вы понимаете, я веду политический разговор и уж потом, вы знаете, когда развернутся эти опасности, ведь находят же. В Нагорном Карабахе ракеты уже нашли!

Да.

А теперь установили, что где-то в Прибалтике торгуют ракетами и на юг они уходят.

И кто-то “Стингеры” покупает.

Ну, вы понимаете? Поэтому предсказать, что, если пойдёт процесс будет развиваться остро, нестабильно и приведёт в такое столкновение, то, конечно, тогда очень сложно! Да и надо сказать, что это может спровоцировать и какие-то, какие-то силы и в армии. А там ведь тоже недовольство большое! Но я должен сказать, что мы должны особенно и заботиться в это трудное время об армии. Она переживает труднейший период! Об офицерском составе. Помнить об этом. И помнить, что — это человек с ружьём, человек с оружием. Не забывать этого!

Страшным оружием!

Кое-кто, понимаете, разыгрывает эту армейскую карту или просто подстрекает! Ну, чем, чем можно объяснить поведение властей в Прибалтике, когда они: “Немедленно оккупанты уходите!” Слушайте!

Куда?

Куда, во-первых. А потом: как это – уходите? Если…

Снова говорим: у нас на Украине этого нет! Нет.

Ведь если уж говорить: путч, вообще, сорвал процесс и обретения независимости и прибалтами. А именно: а процесс должен был идти. Мы двадцатого августа подписываем Союзный договор. Подписывают его те республики, которые хотят. А те, кто за пределами, то в договоре написана статья: “Начинается переговоры и заключается соглашение“. И там весь комплекс вопросов. Сейчас так и идёт этот процесс с прибалтами. Говорим о гражданах. Говорим об экономике. Говорим о границах, о территориях, об обороне, о морском флоте, обо всём.

Обо всём.

Обо всём! Обо всём.

Михаил Сергеевич, ещё один вопрос. Вы очень часто повторяете, что “я не мыслю себе Союза без Украины”. Но я бы хотел сказать: ну, скажем, семьдесят лет Союз существует без Польши и Финляндии. Вот, сейчас без Прибалтики мы говорим. Почему же, всё-таки, он не может существовать без Украины?

Сформировались за семьдесят лет совсем другие реальности. Во-первых, производительные силы у нас развивались на основе очень глубокой специализации. Ведь кооперация такова, что мы — один завод останавливается и вся страна хромает, вся страна. Очень кооперированна и связана Украина со всеми! И Россия также. Когда Россия… Со стороны российских трибун такие лихие заявления следуют, что “Россия всё сможет! Она стряхнет всех и пойдёт!” я вам скажу: это — блеф! И блеф именно потому, что — это незнание реальности. Нет, нет. Нигде! Мы… Энергетика — общая. Трубопроводы, коммуникации — общие. И мы же развивали для всех. Тюмень мы для всех развивали и все осваивали.

Вкладывали.

Точно так же, как металлургию на Украине мы развивали для всех. Это такое создалось распределение труда и размещение сил, что оно диктует. И кооперация у нас выше, чем в ЕЭС!

Да.

Выше. Как же можно рвать это всё?! Значит, поэтому я в этом смысле. А раз необходимо это сотрудничество — я уж не беру здесь человеческий вопрос — ну, украинцы моим политикам начнут задавать вопросы, а русским здесь политикам задавать вопросы: “А как же быть вот этим пять или семь миллионов украинцев за пределами? Что там? Какая их судьба и что?” Они — граждане уже другого государства. Вы же понимаете, сколько по-человечески это вызывает? Я спрашиваю: кому это нужно? Тот, кто увлёкся сейчас, он почувствовал, что он — великий политик. Что без него, в общем-то… Да нет! Будут ещё более умные политики. Теперь демократия родит. Не будем преувеличивать свою роль на этой земле. Это всё состоится. Не надо играть легко, размашисто с такими вещами, как государство, народ, Союз, оборона, безопасность, мир. И все хотят, хотят на Западе, чтобы Союз сохранился! Хотят весь “третий мир“, развивающиеся страны. Все хотят! Одни мы, что ли? Мы… У нас, что, крыша поехала?! Нет, я думаю, пройдёт это. А — самое главное — я говорю с такой убеждённостью, потому что я просто чувствую. Поехал я в Иркутск: как трудно там было вести разговор с людьми! Какие они, как они правильно и остро ставили многие вопросы! Требования выдвигали. Очень критичная ситуация была! Очень! Но я увидел, во-первых, как они хотят и сочувствуют президенту, его ноше, которая лежит. Просто по-человечески. И я это услышал, воспринял и благодарен сибирякам. Но ведь первое о чём ставили — о Союзе. Союз! Киргизию — благополучная, спокойная республика, всё относительно даже, даже прирастает промышленность. Всё! Но уже до них всполохи этой межнациональной схваток, борьбы, гибель дошли. Да у них на границе там столкновения вот это было. Вы знаете, как все: “Михаил Сергеевич, — Союз!” Самое главное — Союз! Одна тема. На завод придёшь — он не может работать, потому что Союз не работает. Разворот. Я поэтому уверен то, что я, вот, стою на такой позиции. Это то, что нам нужно. И это отвечает настроениям людей. Не знаю, мы же не самоубийцы! Не самоубийцы. Нет!

Михаил Сергеевич, я бы хотел чуть-чуть отойти от политики, если можно. Пользуясь случаем. На Украине очень много говорят о корнях семьи Горбачёвых, об украинских корнях. Вы могли бы это подтвердить или опровергнуть? Или просто высказаться?

А что же? Я даже высказывался. Я даже где-то такой в запале сказал: вот, я сижу перед вами, а мои корни по линии отца, по линии матери и деда, значит, Гопкало Пантелея Ефимовича, в Черниговской губернии, в Черниговской земле. А по линии отца и деда, Андрея Моисеевича, — в Воронеже, в Воронеже. Так что, я должен себя сепарировать, что ли, или вычислять, чего у меня больше? Ну, это была полемика. А в общем — да. Вот, Северный Кавказ — он ведь осваивался россиянами и украинцами.

Да.

Да. Да и сам я люблю литературу украинскую. Язык — красивый очень!

Співучий.

Певучий, певучий. Да, но, значит, можно же ведь, вот, по-русски звучит красиво перевод Шевченко: “Ревёт и стонет Днепр широкий, Сердитый ветер вербы гнёт”. Хорошо звучит, но: “Реве та стогне Дніпр широкий, Сердитий вітер завива, Додолу верби гне високі, Горами хвилю…” Вот, понимаете, перевод — всё хорошо. Вот, когда знаешь и тот, и другой язык, чувствуешь и приобретения, но и потери.

Так вот, Михаил Сергеевич, в связи с этим одно из важных факторов, так сказать, почему народ проголосовал за суверенитет, — это боязнь потерять и свой язык, и свою культуру, и свою песню. Так что, будем говорить открыто и откровенно…

Вот, это я…

Очень часто язык оставался в деревне и в песне.

Вот, это я приветствую. И я себе не мыслю, когда с Белоруссии ко мне обратились с письмом двадцать пять выдающихся деятелей культуры, что гибнет белорусский язык, я встал горой на защиту и стоял за то, чтобы это нашло отражение в документах, в решениях государственных органов это должно быть! Как я однажды в одной беседе сказал, что народ — это божье явление и творенье. И никто не вправе, знаете, лишить его языка, его облика, черт и так далее. Ну, уж, тем более, великий украинский народ и его язык. Это — красивый язык!

Да.

Да какой бы он ни был! Это — язык народа.

Для этого народа он — самый красивый…

Не может быть немым народ! Тем более, такой народ! Поэтому… Но это, как раз, решается в рамках нового Союза, при нынешней суверенизации это всё становится, как говорят, на круги своя так, как должно быть. Но это не должно обернуться тем, что начнут на Украине сейчас сражаться против русского языка. Это же уже есть и вы не качайте головой!

Нету!

Не качайте головой! Поскольку, вот, мы выяснили и мои корни, и ваши, так сказать. Я имею право, так сказать, говорить. А знаете ещё что? А рядом со мной — Раиса Максимовна. Вот, Раиса Максимовна. Титаренко Максим Андреевич — отец её из Черниговщины в двадцать девятых годах, когда там трудно стало, жить не на что, уехал в Сибирь. Там работал. Там встретил мать её, Александру Петровну Парада. Поженились в Весёлом Яре и, вот, семья пошла и дети. Так и живут. Жили, вернее: отец уже умер теперь. В семьдесят девять лет. В Черниговщине, на Черниговщине — это родина Максима Андреевича. Там остались её племянницы, ещё живут. Но, вот, недавно оказалось, что, хоть и мать её сибирячка, но, оказывается, эта сибирячка, но она раньше немного. Приехали её родители — она родилась в Сибири — приехали с Украины тоже. И Пётр Степанович Парада, Пётр Степанович Парада родился в 1879 году в Полтавской губернии, Лубенский уезд, Волочковская волость, село Березоточа. Берёзы, значит, есть. Были тогда, по крайней мере. Не знаю сейчас. Вы понимаете, значит, и по линии матери, по линии матери корни Раисы Максимовны на Украине. А бабушка её по линии матери — с Харькова. Вот, вам Раиса Максимовна!

Бывшая территория знаменитого Лубенского полка казачьего.

Вот, даже так. Да?

Да.

Вот, вы понимаете, это, вот, мы. Это — мы с вами! Поэтому я имею право рассуждать. Ещё и моральное, человеческое для того, чтобы, вот, с этими словами добрыми. От сердца, от души обратиться ко всей Украине, ко всем народам Украины, народу Украины. Всё обдумать. Я думаю, нам быть надо вместе, как всегда мы были и создавали это десять веков этот мир. Решили его облагородить, избавиться от того, что угнетало людей, мешало. Возродить каждый народ, каждую государственность. Да, я — за это! И буду делать всё для того, чтобы так было! Но если мы пойдём, вот, путём разрыва, ломать всё, что это через колено — это будет большой ошибкой. Большой ошибкой! Я думаю, послушают нас и что-то… И надеюсь, всё-таки, подумают ещё раз обо всём! Я исхожу из того, что, кроме лихих там политиков, в головах нормального народа всего — я себя тоже к нормальным отношу, здравомыслящим — эта мысль понятна, которую я доводил сегодня в нашей беседе. И я очень надеюсь, что Украина свою незаменимую роль сыграет в строительстве нового Союза.

Я искренне благодарю вас, Михаил Сергеевич! Я был приятно удивлён, что вы так много внимания уделили нашей группе и Украинскому телевидению. Ещё раз большое вам огромное человеческое спасибо!

Хорошо. Вам спасибо за инициативу, а с телезрителями я прощаюсь. Но прощаюсь в данном интервью. Но я ещё буду не раз обращаться к ним с аргументами в пользу того, чтобы мы не допустили ошибки на этом очень важном этапе развития нашей общей судьбы, истории.

Спасибо вам ещё раз!

Likes(0)Dislikes(0)